دکتر کدخدایی در گفت و گو با شرق:
عدم التزام فتنه‌گران به قانون اساسی محرز است
سخنگوی شورای نگهبان تاکید کرد: کسانی که علیه مردم شورش کردند و آرامش مردم را سلب کردند طبیعتا نباید انتظار داشته باشند که شورای نگهبان تأییدشان کند.
به گزارش اداره کل روابط عمومی شورای نگهبان به نقل از روزنامه شرق، دکتر عباسعلی کدخدایی، اهل تعامل با رسانه است. سال‌ها سابقه سخنگویی شورای نگهبان او را به اندازه کافی در این وادی کارآزموده کرده است که رسانه‌های مختلف با گرایش‌های سیاسی متفاوت بتوانند رابطه خوبی با او پیدا کنند. او فقط سه سال از سمت فعلی خود یعنی عضو حقوق‌دان و هم‌زمان سخنگوی شورای نگهبان دور بوده اما در این دو ماهی که بازگشته همه تلاشش را برای پرکردن این خلأ کرده است. دو نشست خبری به فاصله کمی از هم برگزار کرد که البته یکی از آنها به بهانه روز خبرنگار و تعامل بیشتر با اهالی رسانه بود. در همین مدت کوتاه هم تقریبا با بیشتر رسانه‌های چاپی و غیرچاپی گفت‌وگوی اختصاصی داشته است؛ ولی مهم‌ترین گفت‌وگوی او در این سال‌ها، گفت‌وگویی بود که او با روزنامه «شرق» ٩ شهریور ٩٢ انجام داد. در زمانی که او عضو حقوق‌دان شورای نگهبان نبود اما صحبت‌های متفاوت و جالبی درباره انتخابات آن سال بر زبان راند؛ ازجمله اینکه درباره نحوه رأی‌گیری‌ها گفت: «آقای روحانی ابتدا پنج رأی داشتند و بعد روی شش رأی ثابت ماندند، آقای جنتی رایزنی کردند. آقای دکتر عارف که پنج رأی داشتند، آقای جنتی گفتند من ایشان را می‌شناسم از قدیم، انسان متدینی هستند اگر تمایل دارید به ایشان رأی دهید». گفت‌وگوی ما با آقای کدخدایی درباره موضوعات انجام شد، ازجمله برخی اظهارنظرهای سخنگوی قبلی.
سخنگوی قبلی در یک مصاحبه بیان کرده بودند که جایگاه سخنگویی یعنی بوق و اینکه می‌گفتند این جایگاه نیازمند یک نوع سیاست‌مداری است که در ایشان وجود ندارد. آیا شما با این تفسیر موافق هستید؟
افراد نظرات شخصی خود را اعلام میکنند، باید از خودشان سؤال شود که دلایلی که مطرح میکنند چیست. اولا هر پست سیاسی یک سازوکاری دارد. زمانی که یک فرد آن پست و سمت را می‌پذیرد یعنی براساس آن سازوکار فرد رفته و پذیرفته شده است؛ برای مثال نماینده مجلس، رئیس‌جمهور، هیأت وزیران، حقوق‌دانان شورای نگهبان و فقها یک چارچوب کاری دارند و در آن چارچوب هرکسی یک وظیفه‌ای را بر عهده دارد، حالا ممکن است فردی در این زمینه‌ها نظر خاص خودش را داشته باشد، اما سخنگو باید بیانگر نظرات آن نهاد باشد. سخنگو درواقع پیشانی کار برای بیان نظرات و عملکرد آن نهاد است. این جایگاه، مهم و پست بسیار حساسی است. حالا اگر کسی نظر شخصی داشته باشد طبیعی است. برای مثال برخی از اعضای شورای نگهبان یا نمایندگان هستند که هیچ‌وقت حاضر به مصاحبه نیستند، خب این افراد دلایل شخصی خودشان را برای مصاحبه نکردن دارند و فکر نمی‌کنم این ربطی به جایگاه و سمت آنها داشته باشد چراکه جایگاه در هر نهادی تعریف‌شده است. در شورای نگهبان جایگاه سخنگو کاملا تعریف‌شده است، آیین‌نامه و شرایط دارد. دوستان ما در دوره قبل حتی یک آیین‌نامه برای وظایف سخنگو و بیان نظرات نهاد تعریف کردند.
به نظر شما این شرایط و آیین‌نامه عملکرد سخنگو را محدود نکرده است؟
چارچوبی را تعیین کرده است ولی محدود نکرده است، یک شورای سه‌نفره‌ای را پیش‌بینی کرده است که سخنگو مشورت‌هایی را با آن سه نفر داشته باشد و مطالب و نظرات شورای نگهبان را مطرح کند.
در مصاحبه‌ای که در انتخابات سال ۹۲ با شما داشتیم، گفتید که قانون و قانون‌گذار چون اختیار رد یا تأیید صلاحیت افراد را به اعضای شورای نگهبان داده است، ناگزیر سلیقه افراد در رد یا تأیید صلاحیت دخیل میشود یا ورود پیدا میکند؛ این درواقع اختیاری است که قانون به آنها داده است مگر اینکه قانون عوض شود. می‌خواهیم در رابطه با این سلیقه‌ای که مطرح شده است صحبت کنیم؛ مثلا سخنگوی قبلی بیان کردند که در ماجرای رد صلاحیت نامزدهای مجلس دهم به‌هرحال سلیقه اعضای شورا بر این بود که برخی از افراد التزام کافی به نظام جمهوری اسلامی ندارند. دایره توصیف و تفسیر این ماده «التزام عملی به اسلام» چیست و چه اتفاقی می‌افتد که برخی از افراد براساس این ماده رد صلاحیت میشوند. دایره تفسیر و توضیح آن چگونه است؟
بحث سلیقه به این معنی نیست که هرکس به دلخواه خود یک نظری را تحمیل کند، همه مراجع قانونی در چارچوبی که قانون برای آن مطرح کرده است نظرات خود را بیان میکنند. حالا این چارچوب‌ها گاهی اوقات مشخص شده است به صورت مصداقی چه تصمیمی را آن فرد بگیرد که مجاز به تصمیم‌گیری است. باز یک کف و سقفی را برای آن در نظر می‌گیرند. وقتی که یک رأی صادر میشود طبیعی است که براساس تشخیص قاضی است، اما در چارچوبی که قانون هم جرم و هم مجازات آن را تعیین کرده است؛ مثلا مجازات را از شش ماه تا سه سال حبس در نظر گرفته است. خب اگر قاضی حداکثر را تصمیم‌گیری کند و رأی بدهد شما نمی‌توانید دلیلش را بپرسید. چراکه او در نزد خود براساس اسناد و مدارکی که در دست دارد قانع شده است که به متهم مجازات حداکثری وضع کند. این را نمیتوانیم بگوییم سلیقه است، اختیاری است که بنا به تشخیص موضوع قانون به او داده است؛ چون در مسائل اجتماعی و اعتباری ما نمیتوانیم یک ملاک معین و یک خط دقیق تعیین کنیم. در بحث انتخابات که اشاره کردید قانون‌گذار ما یک شرایطی را در مواد ۲۸ و ۳۰ ذکر کرده است. موارد و بندهای مختلفی دارد که ما معتقد هستیم هرچقدر قانون‌گذار این بندها را کمی‌تر کند و معیار و مصداق روشن‌تری برای آن بدهد بهتر است. ولی به‌هرحال قانون‌گذار در آن تاریخ، یکی از دلایل خود را عدم التزام به قانون اساسی و عدم التزام به اسلام ذکر کرده است. تشخیص عدم التزام با مدارک و اسنادی که در پرونده است بر عهده اعضای شورای نگهبان قرار دارد. اعضای شورای نگهبان تشخیص می‌دهند آیا این عمل فرد مصداق عدم التزام به اسلام و قانون اساسی است یا خیر. در این تشخیص همان‌طور که دو قاضی ممکن است اختلاف‌نظر داشته باشند، مثلا در مجازات سرقت، من و همکارم هم ممکن است اختلاف‌نظر داشته باشیم. من ممکن است معتقد باشم این فرد مصداق عدم التزام نیست و همکار دیگر ما نظر دیگری داشته باشد.
به نظر شما این غیرطبیعی نیست که جمع زیادی از اصلاح‌طلبان با این گزاره «عدم التزام به اسلام» ردصلاحیت شوند و حتی مصداق این عدم التزام هم بیان نشود؟ یکی از آقایان اصلاح‌طلب، تعریف می‌کرد وضو گرفته بوده تا نماز بخواند، دوستی به شوخی به او می‌گوید تو که براساس اعلام نظر شورای نگهبان التزام عملی به اسلام نداری برای چه دیگر نماز می‌خوانی؟
این هم از برداشت‌های عوامانه است. این‌گونه نیست. حالا شاید تعداد افرادی که به این طیف منتسب هستند، بیشتر ثبت‌نام کردند یا ممکن است تخلفات متوجه این طیف بوده است؛ ولی شورای نگهبان نگاه سیاسی و جناحی نداشته است. آنچه که مهم است ما باید اسناد و مدارک را در پرونده ببینیم. فرقی نمیکند آن فرد اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا. باید آن اسناد و مدارک با بندهای قانونی منطبق باشد. اعضا براساس اسناد و مدارک و اختیارات قانونی که قانون‌گذار به آنها داده است، وضعیت افراد را بررسی میکنند.
شورای نگهبان یک‌سری گزارش‌ها از نهادهای چهارگانه و بعضا نهادهایی که خود شورای نگهبان به‌عنوان بازوی اجرائی خود انتخاب کرده، دریافت میکند؛ آیا اولویتی در توجه به این اسناد و مدارک برای شورای نگهبان وجود دارد یا نه؟ و دیگر اینکه شما از میان خیل مستندات چه‌طور صحت‌وسقم آن را بررسی می‌کنید؟ سخنگوی قبلی و عضو فعلی حقوق‌دان شورای نگهبان، در نقد وضع فعلی می‌گفتند باید به افراد فرصت دفاع داده شود. مثلا ممکن است آن اسناد به دلایلی سندیت و پشتوانه کافی نداشته باشد. ایشان قائل به تشکیل یک شِبه محکمه بودند که حرف‌های فرد هم شنیده شود و قاضی‌ای هم وجود داشته باشد که براساس مستندات و دفاعیات فرد، حکم صادر کند. درواقع ایشان اذعان داشتند قانون فعلی محدودیت‌هایی دارد و ممکن است حق افراد تضییع شود.
دو بحث را مطرح کردید؛ یکی بحث مراجع چهارگانه و اینکه گزارش‌هایی که اعلام میشود و آیا این اسناد و مدارک به خود افراد اعلام میشود یا نه و اینکه آیا ما نهاد بالاتر و مرجع قضائی رسیدگی داریم یا نه. توجه داشته باشید قانون‌گذار وقتی مرجعی را تعیین میکند چه قضائی باشد چه جز آن، آن مرجع اگر تصمیمش تمام‌کننده قضیه باشد و اصطلاحا قاطع دعوا باشد، دیگر شما نمی‌توانید بگویید چرا مرجع دیگری وجود ندارد؛ چراکه قانون این‌گونه پیش‌بینی کرده است. در واقع باید قانون را اصلاح کنیم. چون تصمیم‌گیرنده نهایی در ارتباط با صلاحیت‌ها و صحت‌وسقم گزارش‌ها، شورای نگهبان است. مرجع دیگری پیش‌بینی نشده است. ما نمیتوانیم نزد خود یک مرحله را اضافه کنیم و مثلا نظرات شورای نگهبان را به دیوان‌عالی کشور ارجاع دهیم، قانون اساسی چنین چیزی را پیش‌بینی نکرده است. قانون گفته است مراجع چهارگانه گزارش دهند که این طریقیت دارد موضوعیت ندارد؛ چون گزارشی را که یک مرجع ارسال میکند، ما فرض را بر این قرار می‌دهیم که گزارش صحیحی است و مرجع رسمی قانونی آن را اعلام میکند. گزارشی که نهادها می‌دهند از جهت سندیت معتبر است ولی درباره صحت‌وسقم آن اعضای شورای نگهبان باید تشخیص دهند. تشخیص نهایی بر عهده شورای نگهبان است. چون تشخیص صلاحیت را قانون بر عهده اعضای شورای نگهبان گذاشته است. اگر لازم باشد مرجع و کارشناس دعوت میکنند تا توضیح بیشتری بدهند و این امر زیاد اتفاق می‌افتد. ما در زمان انتخابات عموما با این مراجع چهارگانه وزارت اطلاعات، اداره تشخیص هویت نیروی انتظامی و دادگستری مرتب سروکار داریم یا کارشناسان ما آنجا هستند. حتی ما آنها را به جلسات شورا دعوت می‌کنیم.
ولی گفته میشد که برخی از نامزدهای ردصلاحیت‌شده اعتراض کرده و درخواست رسیدگی مجدد داشتند، ولی شورای نگهبان حتی فرصت برگزاری این جلسه را هم پیدا نکرد.
ما تعداد زیادی را داریم که هیأت‌های اجرائی صلاحیت آنها را تأیید نکردند؛ اما آنها اعتراض نکردند و ماجرا تمام شد و رأی قطعی هم صادر شد. تعداد اندکی هستند که اعتراض داشتند. این افراد به دفاتر ما مراجعه میکنند. اسناد و مدارک به آنها داده میشود و دلایل ردصلاحیت به آنها اعلام میشود که برخی قبول نمی‌کنند. ما گفتیم اگر کسانی فکر میکنند که دلایل به آنها داده نشده است مراجعه کنند. فکر می‌کنید تاکنون چند نفر مراجعه کرده‌اند؟
نمیدانم.
تاکنون حدود سه، چهار نفر مراجعه کرده‌اند. تمام کسانی که شکایت کرده‌اند پرونده آنها بررسی شده است. اعتراض‌ها همه بررسی شده است، اگر درخواست ملاقات کرده باشند، طبق قانون به آنها اجازه ملاقات داده شده است و دلایل هم گفته شده است. حداقل اینها این است که وقتی ما نامه به وزارت کشور می‌نویسیم، اعلام می‌کنیم به استناد بند فلان ماده ۲۹ و ۳۰ صلاحیت این فرد مدنظر، تأیید واقع نشده است و این بندها در قانون مشخص است. وقتی طرف مراجعه نمیکند ما نمیتوانیم به زور به او دلایل را اعلام کنیم. سر ما به اندازه کافی شلوغ هست و دیگر فرصت این کار را نداریم.
به‌لحاظ قانونی باید ١٢ عضو شورای نگهبان این صلاحیت‌ها را بررسی کنند؛ اما شما با تشکیل هیأت‌های نظارت بخشی از این وظایف خود را تفویض کرده‌اید. اکثریت نامزدها ابتدا از سوی این هیأت‌های نظارت رد یا تأیید صلاحیت میشوند.
نه، توجه بفرمایید، شما قانون را خوب مطالعه نکرده‌اید؛ شورای نگهبان یک هیأت مرکزی پنج تا هفت نفره از داخل و خارج از شورای نگهبان طبق قانون تعیین میکند، هیأت مرکزی در واقع هیأت‌های استانی را انتخاب میکند و هیأت‌های استان، هیأت‌های شهرستان را. هیأت استان بر هیأت‌های شهرستان نظارت میکند و همه مراحل تأیید و رد آنها باید به هیأت مرکزی هم اعلام شود. علاوه بر اینکه اگر اعتراضی باشد، از همان مرحله اول به ترتیب شروع میشود، درواقع حالت سلسله‌مراتب دارد. در هیأت نظارت شهرستان، اگر کسی اعتراض کرد، به هیأت نظارت استان ارجاع داده میشود، اگر در آنجا هم کسی اعتراض کرد، هیأت مرکزی و اگر کسی در هیأت مرکزی اعتراض کرد، شورای نگهبان، بررسی میکند.
بحث من هم همین است دیگر.
شما مثلا میگویید چرا دادگاه بدوی قانون صادر میکند، برای اینکه به او اختیار داده شده است؛ اما از دادگاه بدوی می‌توانید بروید دادگاه تجدید نظر و درخواست تجدید نظر بدهید، از دادگاه تجدید نظر هم به دیوان‌عالی کشور تجدید نظر کنید.
ولی در نهایت بیشترین بررسی‌ها را نه ۱۲ عضو شورای نگهبان به‌ویژه در انتخابات مجلس، بلکه اعضای هیأت انجام می‌دهند. درست است؟
نه، ما می‌گوییم بررسی صلاحیت‌ها طبق قانون انجام میشود، ما این اصطلاح را به کار می‌بریم.
ولی به‌هرحال همیشه این بحث و سؤال مطرح است که اعضای هیأت‌های نظارت وابسته به جناح خاصی هستند و اگرچه گفته میشود از معتمدان محل هستند؛ اما معمولا گرایش سیاسی در انتخاب این افراد مؤثر است و این قطعا در ماجرای تأیید یا رد صلاحیت‌ها تأثیر دارد. سؤال ما این است که واقعا سازوکار انتخابات به چه شکلی است؟ صحبتی که سخنگوی قبلی داشتند این بود که شورای نگهبان...
قرار نیست بین سخنگوی قبل و فعلی مجادله داشته باشیم، قانون برای ما ملاک است.
ولی به‌هرحال بحث اخباری است که درباره شورای نگهبان گفته شده، ما می‌خواهیم بدانیم صحت‌وسقم این اخبار چقدر است. سخنگوی قبلی گفته بودند: «مجلس بخش‌های مختلفی دارد. ما یک تشکیلات نظارتی داریم که از قبل اطلاعاتی درباره اشخاص جمع میکند. شورای نگهبان نمایندگانی در استان‌ها دارد که آنها زیر نظر دبیر شورای نگهبان فعالیت میکنند و ما اطلاعی از کم‌وکیف فعالیت آنها نداریم. البته می‌دانید که همه ١٢ نفر نمی‌توانند کار اجرائی را با هم انجام دهند، یک نفر باید امور اجرائی را ساماندهی کند؛ اما چون شورای نگهبان باید کار نظارتی انجام دهد، باید امکان نظارت و استیضاح برای همه اعضای شورای نگهبان در مقررات داخلی پیش‌بینی شود که چنین چیزی نداریم؛ بنابراین در بحث انتخابات مجلس شورای اسلامی هم مقداری از عقبه کار جدا هستیم. داوری و قضاوت ما از آن ٢٠ روزی شروع میشود که تازه وارد کار می‌شویم. من از چگونگی شکل‌گیری پرونده‌های داوطلبان، کسانی که تحقیقات محلی را انجام می‌دهند و چگونگی تعیین آنها و اینکه آیا سلایق آنها متنوع هست یا نیست اطلاعی ندارم. انتخاب اعضای هیأت‌های نظارت در شهرستان‌ها بیشتر یک امر اجرائی تلقی شده و به‌موقع به اطلاع اعضای شورای نگهبان نرسیده و شاید هم رویه‌های ناقصی است که قصدی پشت سرش نیست. به نظرم باید طرحی نو دراندازیم.»
این با هیأت نظارت کاملا متفاوت است؛ ما هیأت‌های نظارتی داریم که طبق قانون در زمینه بررسی صلاحیت‌ها، صلاحیت دارند که قبلا اشاره کردم؛ یعنی شورای نگهبان، هیأت مرکزی، هیأت استان و هیأت شهرستان. پس اینها طبق قانون بررسی میشوند؛ اما در بحث‌های اجرائی طبق آیین‌نامه داخلی دبیر انتخاب میشود، دبیر مسئولیت اجرائی را دارد؛ یعنی مسائل اداری و پشتیبانی. ما از سال ۱۳۷۹ دفاتر انتخاباتی را با عنوان دفاتر نظارت و بازرسی شورای نگهبان در استان‌ها تشکیل دادیم، دولت هم طبق قوانین و مقررات، بودجه در اختیار آنها قرار می‌دهد. آن دفاتر کارهای اجرائی یعنی کارهای پشتیبانی انجام می‌دهند که قبلا به‌این صورت بود که شب انتخابات هیأت نظارت استان که می‌خواست شکل بگیرد، ما نمی‌دانستیم کجا برویم، چه کار کنیم و به چه صورت افراد را پیدا کنیم و این ثبت و ضبط و صورت‌جلسه‌ها کجا انجام شود. باید اتاقی را در استانداری یا فرمانداری می‌گرفتند و تمام میشد و اسناد و مدارکی باقی نمی‌ماند. برای این پشتیبانی و برای اینکه این کارها منظم باشد، دفاتری با عضویت سه تا پنج‌نفره را در نظر گرفتیم که در چارت شورای نگهبان اعلام شده و مشخص است، این کار اجرائی زیر نظر دبیری است که منتخب اعضاست؛ اینها کار جمع‌آوری اطلاعات انجام نمی‌دهند، زمانی که درباره موضوعی ابهام داشته باشیم، اینها به ما کمک میکنند ابهامات برطرف شود؛ برای مثال گزارشی از یک فرد در شهرستان به دست ما می‌رسد که ما در جریان آن نبوده‌ایم، از این دفاتر می‌خواهیم یک بررسی محلی انجام دهند و به ما گزارش دهند.
اما سخنگوی قبلی گفته بودند «از چگونگی شکل‌گیری پرونده‌های داوطلبان، کسانی که تحقیقات محلی را انجام می‌دهند و چگونگی تعیین آنها و اینکه آیا سلایق آنها متنوع هست یا نیست، اطلاعی ندارم. انتخاب اعضای هیأت‌های نظارت در شهرستان‌ها بیشتر یک امر اجرائی تلقی شده است و به‌موقع به اطلاع اعضای شورای نگهبان نرسیده و شاید هم رویه‌های ناقصی است که قصدی پشت سرش نیست. به نظرم، باید طرحی نو دراندازیم».
نه اصلا، وقتی که شورای نگهبان هیأت مرکزی را انتخاب میکند، هیأت مرکزی مسئولیت این کار را دارد. هر زمان که شورای نگهبان نیاز داشت آنها را دعوت میکند. هیأت‌های مرکزی فعالیت دیگری ندارند. زمان انتخابات تشکیل میشوند و موقت هستند. آنها برای هر انتخاباتی شکل می‌گیرند و بعد از اتمام انتخابات فعالیتشان هم تمام میشود. هیأت مرکزی متشکل از اعضا و غیراعضاست که از تعداد آنها حداقل یک نفر باید از اعضای شورا باشند و حتما گفته‌اند از اعضای شورا هم باید در داخل هیأت باشد. به دلیل اینکه گزارش خوبی ارائه شود معمولا بین سه یا چهار نفر از اعضای شورا انتخاب میشوند و نیز به دلیل اینکه ارتباط بیشتری با شورا داشته باشند. کل عملکرد هیأت نظارت در خود شوراست. شورا هر زمان که اراده کند، می‌تواند از هیأت مرکزی استفاده کند چون خود اعضا در هیأت مرکزی حضور دارند. هر زمان که اراده کند، می‌تواند از هیأت مرکزی گزارش بخواهد و همیشه هم در شورا مطرح شده است. بارها در زمانی که من حضور داشتم، در مسائل مهم یا آنهایی که در هیأت مرکزی اختلاف نظر داشتند، خود هیأت مرکزی به شورای نگهبان ارجاع می‌داد. به این طریق مسائل مطرح میشد. هیأت مرکزی با دفاتر دو نهاد جدا هستند.
شما چرا آماری از اینکه چند درصد از افرادی که در هیأت نظارت حالا در مراحل مختلف تأیید میشوند، در مراحل آخر رد میشوند یا برعکس ندارید؟
در هیأت نظارت استانی وقتی فردی تأیید میشود رد او در هیأت مرکزی بسیار اندک است. هیأت مرکزی و شورای نگهبان بیشتر تأیید دارند. غالبا آنهایی که رد شدند به هیأت مرکزی شکایت میکنند، آنهایی که تأیید شدند، شکایت نمی‌کنند. آنجا تجدیدنظر میشود و غالبا هم تأیید میشوند. دوباره تعدادی از اینهایی که از رأی هیأت مرکزی شکایت میکنند، به شورای نگهبان می‌آیند. در بحث انتخابات مجلس در دو مرحله هم ارجاع داده میشود. یک مرحله قدیم بود و یک مرحله مجددا اضافه شد. خود شورای نگهبان باز فرصت رسیدگی دارد همه این مراحل در قانون موجود است.
انتقادی که همواره به شورای نگهبان وارد است، این است که گاهی سیاسی عمل کرده است برای مثال، شخصی مثل آقای مصطفی معین، که وزیر بوده و مدتی هم نماینده بوده است و در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۸۴ هم رأی قابل‌توجهی را کسب کرد، چه اتفاقی می‌افتد که ایشان رد صلاحیت میشوند، اما خیلی از افراد عادی تأیید صلاحیت میشوند این سؤال برای افکار عمومی همواره مطرح بوده است و احتمالا این سؤالشان بی‌جواب مانده است که چرا شخصی مانند دکتر معین رد صلاحیت شده است.
این دلیل نمی‌شود اگر من شناخته‌شده هستم همه رفتارم منطبق با قانون باشد. چنین انتظاری را ما در مسائل عقلانی نداریم. شما ابتدا باید قانون را ببینید اگر برای مثال، من عضو شورای نگهبان هستم هیچ‌وقت نمی‌توانم مرتکب تخلفی باشم؟ پس اگر فردی وزیر بوده و زمانی مسئولیتی داشته است، آیا نمی‌تواند رفتارش مغایر با قانون اساسی باشد؟ من می‌گویم این امکان دارد. شما مسائل و مطالبی که درباره افراد است را سؤال می‌کنید که چون نمیتوانیم اینها را منعکس کنیم و بگوییم فلان شخص چرا رد صلاحیت شده است. به خود فرد اگر مراجعه کنیم، می‌توانیم بگوییم و همه مدارک و اسناد را هم به او نشان دهیم. ولی نمیتوانیم اعلان عمومی داشته باشیم. احتمالا مواردی را داشته است که منطبق با بندهای ۲۱، ۲۸، ۲۹ و ۳۰ بوده است. حتما فرمانداری در آن نامه‌ای که به فرد نوشته، آورده است به دلایل کدام‌یک از بندها، صلاحیت شما تأیید نشده است. ما به همه افرادی که صلاحیت آنها تأیید نمی‌شود، اعلام می‌کنیم مثلا به استناد بند یک از ماده ۲۸، بند پنج از ماده ۲۹ رد صلاحیت شده‌اید.
چگونه میشود مردم را قانع کرد که فلان شخص مثلا همین آقای دکتر معین به دلیل عدم التزام عملی به اسلام، رد صلاحیت شده است؟
حالا اینکه به خاطر کدام‌یک از این بندها بوده است، باید بندها طبق قانون آورده شود. شورای نگهبان مرجع قانونی است به خود فرد مستندات اعلام میشود، ولی به مردم گفته نمی‌شود.
در موارد کلی مثل عدم التزام عملی به اسلام که بند خاصی وجود ندارد، چطور؟
این فرد حتما عملکردی مغایر با قانون اساسی یا موازین اسلامی داشته است. تنها چیزی که ما داریم این است. زمانی شما میگویید قانون ناقص است من هم با شما موافق هستم و باید آن را اصلاح کنیم. اینجا اگر شما ایرادی را وارد می‌دانید باید بگویید کار شورای نگهبان درست است و قانون اشکال دارد این درواقع وظیفه شماست.
شما گفته بودید افرادی که دریافت‌های بالا داشته‌اند و حقوق بالا دریافت کردند، ممکن است درصورتی‌که بخواهند نماینده مجلس شوند در بحث رد یا صلاحیت‌ها این مسئله آنها مورد توجه قرار گیرد و رسیدگی شود. آیا براساس مستند پرونده قضائی‌ای که برای این افراد تشکیل میشود یا نه، خود دریافت این حقوق‌ها از نگاه شورای نگهبان خلاف بوده است؟ این سؤال را از این جهت پرسیدم که در ماجرای پرداخت پول به نامزدهای متقاضی ورود به مجلس، در ماجرای آقای رحیمی گفته شد صرفا در صورتی که برای آنها پرونده قضائی تشکیل شود و قانون آن را خلاف تشخیص دهد، شورای نگهبان به این ماجرا ورود میکند.
اگر قانون یا هر مرجع قانونی اعلام کرد که این‌گونه اقدامات تخلف و جرم محسوب شود، قطعا شورای نگهبان در بحث صلاحیت‌ها آن را مدنظر خواهد داشت.
در زمان انتخابات مجلس قبل، شورای نگهبان گفت که اتفاقات سال ۸۸ خط قرمز است و کسانی که التزام عملی آنها به نظام جمهوری اسلامی محل تردید است و امنیت نظام جمهوری اسلامی را به خطر انداخته‌اند، عملکردشان این دوره بررسی میشود؛ حالا سؤال این است که ملاک تشخیص به‌خطرانداختن امنیت ملی چیست؟ و شورای نگهبان چطور آن را تفسیر میکند؟
فتنه ۸۸ که خیلی روشن است. کسی که شورش و اعتراض علیه مردم و آرای مردم را نفی کرد تکلیفش روشن است. به نظر ما عدم التزام آنها به قانون اساسی محرز است. کسانی که تحریک‌کننده‌اند که تفسیربردار نیستند. خیلی‌ها بودند که قبلا در انتخابات و در ستادها بودند و کسی هم به آنها کاری نداشت و درحال‌حاضر هم در مجلس حضور دارند. تحریک‌کننده فتنه نبودند. از زمانی که فتنه شکل گرفت کسانی که تحریک‌کننده بودند، کسانی بودند که علیه مردم شورش کردند. آرامش مردم را سلب کردند و اینها طبیعتا نباید انتظار داشته باشند که شورای نگهبان تأییدشان کند.
در صورتی که این محکومیت ملاک رد صلاحیت شود، یعنی یک عده از فعالان سیاسی شاخص از یک جریان سیاسی برای همیشه از گردونه سیاست و حق انتخاب‌شدن خارج شدهاند. می‌‌خواهم بدانم آیا محکومیت به هر شکل می‌تواند مانع ورود به انتخابات باشد؟
اگر محکومیت قضائی است، آن دیگر صراحت قانون است، ولی آنهایی که محکومیت نداشتند، تحریک‌کننده بودند قطعا رفتار آنها در بررسی صلاحیت‌ها مدنظر قرار خواهد گرفت. شما قانون بیاورید و بگویید که هرکس علیه قانون شورش کرد هیچ اشکالی ندارد و قانون اقدام اینها را مجاز بداند. وقتی میگویید التزام به قانون اساسی و جمهوری اسلامی یعنی چه؛ وقتی علیه نظام اعتراض به مفهوم شورش می‌کنید و نظم عمومی را به هم می‌زنید، طبیعتا نباید انتظار داشته باشید شما را در چارچوب این قانون بدانید.
آقای مطهری اخیرا گفتند من در رابطه با پرونده مینو خالقی با اکثر اعضای شورای نگهبان صحبت کردم و اکثرا موافق حضور ایشان در مجلس هستند و فقط آقای جنتی که دبیر هستند موافق برگشت ایشان نیستند؛ آیا این گفته صحت دارد؟
نمیدانم آقای مطهری غیب‌گویی کردند یا نه؛ با همه اعضا صحبت کردند، چون من هفته پیش با آقای مطهری صحبتی داشتم. قطعا من نظر مساعدی نسبت به مصوبه نداشتم. نمیدانم شاید ایشان در جایی دیگر صحبت کردند. با من صحبت دیگری نشده است.
پس به نظر شما این مصوبه مجلس در ارتباط با بحث عدم تغییر امکان صلاحیت فرد از سوی شورای نگهبان بعد از انتخاب‌شدن در شورای نگهبان رأی نمی‌آورد؟
باید این پرونده به شورا ارجاع داده شود بعد ببینیم شورا نظرش چیست.
یک صحبت‌هایی آقای مقیمی داشتند در رابطه با سفرهای زودهنگام انتخاباتی آقای احمدی‌‌نژاد و گفتند که درنهایت مرجع شورای نگهبان است که باید این موارد را رصد کند و نظر دهد.
دو بحث وجود دارد؛ یکی بحث تخلفات انتخاباتی است در تبلیغات، اگر این محرز است، طبق قانون وزارت کشور و نیروی انتظامی مسئول هستند که برخورد کنند. یک زمانی است که آیا این برخورد انجام شده یا نه که شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها ممکن است تشخیص دهد که یک فرد تبلیغات زودرس داشته و تبلیغات او خلاف واقع بوده است. شورای نگهبان هم می‌تواند این مسئله را بررسی کند. بنابراین صلاحیت شورای نگهبان برای رسیدگی به تخلفات انتخاباتی نافی مسئولیت وزارت کشور و نیروی انتظامی نیست.
درحال‌حاضر اگر کسی تبلیغات زودرس داشته باشد، شورای نگهبان ورود میکند یا نه؟
قطعا باید گزارش‌هایی به ما برسد، چون الان که ما فرصت رسیدگی نداریم. در زمان رسیدگی صلاحیت‌ها شورای نگهبان اعلام رسیدگی میکند. باید اسناد و مدارک ارائه شود. الان نمی‌توانم نظری بدهم.
شما مدافع تغییر نظام انتخاباتی فعلی به نظام حزبی هستید. فکر می‌کنید حزب چه گره‌هایی از نظام انتخاباتی فعلی را می‌گشاید؟ چراکه در نهایت باز هم افراد ثبت‌نام میکنند و باز هم صلاحیت آنها بررسی میشود.
مقدماتی دارد. اولا اینکه ما بتوانیم فرهنگ نهادهای حزبی را در جامعه نهادینه کنیم که بخش عمده آن بر عهده شما رسانه‌هاست. بخش دیگر اینکه اگر احزاب بتوانند در انتخابات فعال شوند، در مجلس و در دولت سهم مشخصی برای آنها در نظر بگیریم. مثلا اگر حزب اکثریت رأی آورد، بتواند در هیأت‌رئیسه یا در فراکسیون‌های خاصی سهمی داشته باشد و مهم‌تر از همه اینکه قانون نیاز دارد. قانونی که درحال‌حاضر ما داریم، صرفا ناظر بر فعالیت احزاب است. اما در بحث انتخابات از احزاب چیزی یاد نشده است. اگر سهمیه در نظر گرفته و فرهنگ‌سازی شود، ما می‌توانیم در انتخابات آینده این‌گونه پیش‌بینی کنیم که مسئولیت صلاحیت افراد بر عهده احزاب باشد. به جای اینکه شورای نگهبان ۱۲ هزار نفر را بررسی کند، ۱۰ حزب را بررسی کند. ما صلاحیت احزاب را بررسی کنیم نه افراد را. ولی این امر نیازمند قانون است. طبیعی است که با وضعیت فعلی امکان‌پذیر نیست. قانون فرهنگ آن سهمیه باید حتما لحاظ شود که ما بتوانیم فعالیت حزب داشته باشیم. این پیشنهاد من است؛ می‌توانیم قانون را به شکلی پیش‌بینی کنیم و در نظر بگیریم که به جای صلاحیت افراد، صلاحیت احزاب را بررسی کنیم. اگر صلاحیت احزاب بررسی شوند، مطمئن باشند که مثلا افرادی که معرفی میشوند، افراد سالمی هستند، براساس شرایط قانونی آمدند و این مشکلاتی که الان به وجود آمده است، بخش زیادی از آن حل میشود. کلا بررسی افراد آن زمان حذف میشود. البته من نسبت به این موضوع با اعضا صحبتی نداشته‌ام و این درواقع حاصل کارهای علمی ما در دانشگاه است.
شما با اکثر رسانه‌ها کم‌وبیش در این مورد صحبت کرده‌اید، آیا بقیه اعضا واکنشی نشان داده‌اند؟
نه، جایی صحبتی نکرده‌اند. این مطلب جدیدی نبوده است و من در دوره قبل هم که در انتخابات شورای نگهبان حضور داشتم، باز مطرح کردم که قانون انتخابات باید اصلاح شود. مطلب جدیدی نبوده است و اولین‌بار هم از سوی خود بنده مطرح شد. درحال‌حاضر الان هم حاضر هستیم کمک علمی و کارشناسی برای اینکه یک قانون جامعی تدوین شود بدهیم تا خیلی از مشکلاتی که الان مطرح میشود، رفع شوند.
با ملاک‌‌هایی که شورای نگهبان برای بررسی دارد، فکر می‌کنید اگر انتخابات حزبی شود، امکان ورود افراد به مجلس راحت‌تر میشود یا سخت‌‌تر؟
به سهل یا آسانی آن نباید کاری داشته باشیم. ما باید مکانیسمی را تعریف کنیم که افراد شایسته‌ای به مجلس و دولت راه پیدا کنند. مهم‌ترین بحث ما این بود. الان خود شما از نمایندگان مجلس سؤال کنید چقدر راضی هستند که وارد مجلس شدهاند. طبیعتا خیلی از آنها ممکن است رضایت نداشته باشند یا به‌هرحال انتقادهایی به عملکردها داشته باشند. فرد اگر در چارچوب فعالیت‌های حزبی وارد شود، منسجم‌تر میشود و می‌تواند بازدهی بیشتری داشته باشد و خیلی از این سروصداها هم خاتمه می‌یابد. الان قضیه فقط قانون است و اگر قانون اصلاح شود، قضیه حل میشود.
در این صورت ممکن است برخی از احزاب هیچ‌وقت نتوانند وارد گردونه انتخابات شوند چون باید از یک فیلتر عبور کنند.
بله، احزابی که می‌‌خواهند برخلاف منافع ملی حرکت کنند، قطعا در هیچ‌جایی تأیید نمی‌شوند و مردم هم آنها را قبول ندارند، ولی احزابی که به‌دنبال تأمین منافع ملی هستند را هم مردم می‌پذیرند و هم مراجع قانونی. باید ابتدا ببینیم قانون به چه شکل اصلاح میشود. مهم‌ترین بخش، قانون است که این اجازه را به نهادهای درگیر انتخابات بدهد که ان‌شاءالله یک نظام انتخاباتی جامعی داشته باشیم و افراد شایسته و درخور شأن و نظام جمهوری اسلامی ایران که بتوانند منافع ملی را هم پیگیری کنند، وارد مجلس شوند.
منبع: روزنامه شرق
سخنگوی قبلی در یک مصاحبه بیان کرده بودند که جایگاه سخنگویی یعنی بوق و اینکه می‌گفتند این جایگاه نیازمند یک نوع سیاست‌مداری است که در ایشان وجود ندارد. آیا شما با این تفسیر موافق هستید؟
افراد نظرات شخصی خود را اعلام میکنند، باید از خودشان سؤال شود که دلایلی که مطرح میکنند چیست. اولا هر پست سیاسی یک سازوکاری دارد. زمانی که یک فرد آن پست و سمت را می‌پذیرد یعنی براساس آن سازوکار فرد رفته و پذیرفته شده است؛ برای مثال نماینده مجلس، رئیس‌جمهور، هیأت وزیران، حقوق‌دانان شورای نگهبان و فقها یک چارچوب کاری دارند و در آن چارچوب هرکسی یک وظیفه‌ای را بر عهده دارد، حالا ممکن است فردی در این زمینه‌ها نظر خاص خودش را داشته باشد، اما سخنگو باید بیانگر نظرات آن نهاد باشد. سخنگو درواقع پیشانی کار برای بیان نظرات و عملکرد آن نهاد است. این جایگاه، مهم و پست بسیار حساسی است. حالا اگر کسی نظر شخصی داشته باشد طبیعی است. برای مثال برخی از اعضای شورای نگهبان یا نمایندگان هستند که هیچ‌وقت حاضر به مصاحبه نیستند، خب این افراد دلایل شخصی خودشان را برای مصاحبه نکردن دارند و فکر نمی‌کنم این ربطی به جایگاه و سمت آنها داشته باشد چراکه جایگاه در هر نهادی تعریف‌شده است. در شورای نگهبان جایگاه سخنگو کاملا تعریف‌شده است، آیین‌نامه و شرایط دارد. دوستان ما در دوره قبل حتی یک آیین‌نامه برای وظایف سخنگو و بیان نظرات نهاد تعریف کردند.
به نظر شما این شرایط و آیین‌نامه عملکرد سخنگو را محدود نکرده است؟
چارچوبی را تعیین کرده است ولی محدود نکرده است، یک شورای سه‌نفره‌ای را پیش‌بینی کرده است که سخنگو مشورت‌هایی را با آن سه نفر داشته باشد و مطالب و نظرات شورای نگهبان را مطرح کند.
در مصاحبه‌ای که در انتخابات سال ۹۲ با شما داشتیم، گفتید که قانون و قانون‌گذار چون اختیار رد یا تأیید صلاحیت افراد را به اعضای شورای نگهبان داده است، ناگزیر سلیقه افراد در رد یا تأیید صلاحیت دخیل میشود یا ورود پیدا میکند؛ این درواقع اختیاری است که قانون به آنها داده است مگر اینکه قانون عوض شود. می‌خواهیم در رابطه با این سلیقه‌ای که مطرح شده است صحبت کنیم؛ مثلا سخنگوی قبلی بیان کردند که در ماجرای رد صلاحیت نامزدهای مجلس دهم به‌هرحال سلیقه اعضای شورا بر این بود که برخی از افراد التزام کافی به نظام جمهوری اسلامی ندارند. دایره توصیف و تفسیر این ماده «التزام عملی به اسلام» چیست و چه اتفاقی می‌افتد که برخی از افراد براساس این ماده رد صلاحیت میشوند. دایره تفسیر و توضیح آن چگونه است؟
بحث سلیقه به این معنی نیست که هرکس به دلخواه خود یک نظری را تحمیل کند، همه مراجع قانونی در چارچوبی که قانون برای آن مطرح کرده است نظرات خود را بیان میکنند. حالا این چارچوب‌ها گاهی اوقات مشخص شده است به صورت مصداقی چه تصمیمی را آن فرد بگیرد که مجاز به تصمیم‌گیری است. باز یک کف و سقفی را برای آن در نظر می‌گیرند. وقتی که یک رأی صادر میشود طبیعی است که براساس تشخیص قاضی است، اما در چارچوبی که قانون هم جرم و هم مجازات آن را تعیین کرده است؛ مثلا مجازات را از شش ماه تا سه سال حبس در نظر گرفته است. خب اگر قاضی حداکثر را تصمیم‌گیری کند و رأی بدهد شما نمی‌توانید دلیلش را بپرسید. چراکه او در نزد خود براساس اسناد و مدارکی که در دست دارد قانع شده است که به متهم مجازات حداکثری وضع کند. این را نمیتوانیم بگوییم سلیقه است، اختیاری است که بنا به تشخیص موضوع قانون به او داده است؛ چون در مسائل اجتماعی و اعتباری ما نمیتوانیم یک ملاک معین و یک خط دقیق تعیین کنیم. در بحث انتخابات که اشاره کردید قانون‌گذار ما یک شرایطی را در مواد ۲۸ و ۳۰ ذکر کرده است. موارد و بندهای مختلفی دارد که ما معتقد هستیم هرچقدر قانون‌گذار این بندها را کمی‌تر کند و معیار و مصداق روشن‌تری برای آن بدهد بهتر است. ولی به‌هرحال قانون‌گذار در آن تاریخ، یکی از دلایل خود را عدم التزام به قانون اساسی و عدم التزام به اسلام ذکر کرده است. تشخیص عدم التزام با مدارک و اسنادی که در پرونده است بر عهده اعضای شورای نگهبان قرار دارد. اعضای شورای نگهبان تشخیص می‌دهند آیا این عمل فرد مصداق عدم التزام به اسلام و قانون اساسی است یا خیر. در این تشخیص همان‌طور که دو قاضی ممکن است اختلاف‌نظر داشته باشند، مثلا در مجازات سرقت، من و همکارم هم ممکن است اختلاف‌نظر داشته باشیم. من ممکن است معتقد باشم این فرد مصداق عدم التزام نیست و همکار دیگر ما نظر دیگری داشته باشد.
به نظر شما این غیرطبیعی نیست که جمع زیادی از اصلاح‌طلبان با این گزاره «عدم التزام به اسلام» ردصلاحیت شوند و حتی مصداق این عدم التزام هم بیان نشود؟ یکی از آقایان اصلاح‌طلب، تعریف می‌کرد وضو گرفته بوده تا نماز بخواند، دوستی به شوخی به او می‌گوید تو که براساس اعلام نظر شورای نگهبان التزام عملی به اسلام نداری برای چه دیگر نماز می‌خوانی؟
این هم از برداشت‌های عوامانه است. این‌گونه نیست. حالا شاید تعداد افرادی که به این طیف منتسب هستند، بیشتر ثبت‌نام کردند یا ممکن است تخلفات متوجه این طیف بوده است؛ ولی شورای نگهبان نگاه سیاسی و جناحی نداشته است. آنچه که مهم است ما باید اسناد و مدارک را در پرونده ببینیم. فرقی نمیکند آن فرد اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا. باید آن اسناد و مدارک با بندهای قانونی منطبق باشد. اعضا براساس اسناد و مدارک و اختیارات قانونی که قانون‌گذار به آنها داده است، وضعیت افراد را بررسی میکنند.
شورای نگهبان یک‌سری گزارش‌ها از نهادهای چهارگانه و بعضا نهادهایی که خود شورای نگهبان به‌عنوان بازوی اجرائی خود انتخاب کرده، دریافت میکند؛ آیا اولویتی در توجه به این اسناد و مدارک برای شورای نگهبان وجود دارد یا نه؟ و دیگر اینکه شما از میان خیل مستندات چه‌طور صحت‌وسقم آن را بررسی می‌کنید؟ سخنگوی قبلی و عضو فعلی حقوق‌دان شورای نگهبان، در نقد وضع فعلی می‌گفتند باید به افراد فرصت دفاع داده شود. مثلا ممکن است آن اسناد به دلایلی سندیت و پشتوانه کافی نداشته باشد. ایشان قائل به تشکیل یک شِبه محکمه بودند که حرف‌های فرد هم شنیده شود و قاضی‌ای هم وجود داشته باشد که براساس مستندات و دفاعیات فرد، حکم صادر کند. درواقع ایشان اذعان داشتند قانون فعلی محدودیت‌هایی دارد و ممکن است حق افراد تضییع شود.
دو بحث را مطرح کردید؛ یکی بحث مراجع چهارگانه و اینکه گزارش‌هایی که اعلام میشود و آیا این اسناد و مدارک به خود افراد اعلام میشود یا نه و اینکه آیا ما نهاد بالاتر و مرجع قضائی رسیدگی داریم یا نه. توجه داشته باشید قانون‌گذار وقتی مرجعی را تعیین میکند چه قضائی باشد چه جز آن، آن مرجع اگر تصمیمش تمام‌کننده قضیه باشد و اصطلاحا قاطع دعوا باشد، دیگر شما نمی‌توانید بگویید چرا مرجع دیگری وجود ندارد؛ چراکه قانون این‌گونه پیش‌بینی کرده است. در واقع باید قانون را اصلاح کنیم. چون تصمیم‌گیرنده نهایی در ارتباط با صلاحیت‌ها و صحت‌وسقم گزارش‌ها، شورای نگهبان است. مرجع دیگری پیش‌بینی نشده است. ما نمیتوانیم نزد خود یک مرحله را اضافه کنیم و مثلا نظرات شورای نگهبان را به دیوان‌عالی کشور ارجاع دهیم، قانون اساسی چنین چیزی را پیش‌بینی نکرده است. قانون گفته است مراجع چهارگانه گزارش دهند که این طریقیت دارد موضوعیت ندارد؛ چون گزارشی را که یک مرجع ارسال میکند، ما فرض را بر این قرار می‌دهیم که گزارش صحیحی است و مرجع رسمی قانونی آن را اعلام میکند. گزارشی که نهادها می‌دهند از جهت سندیت معتبر است ولی درباره صحت‌وسقم آن اعضای شورای نگهبان باید تشخیص دهند. تشخیص نهایی بر عهده شورای نگهبان است. چون تشخیص صلاحیت را قانون بر عهده اعضای شورای نگهبان گذاشته است. اگر لازم باشد مرجع و کارشناس دعوت میکنند تا توضیح بیشتری بدهند و این امر زیاد اتفاق می‌افتد. ما در زمان انتخابات عموما با این مراجع چهارگانه وزارت اطلاعات، اداره تشخیص هویت نیروی انتظامی و دادگستری مرتب سروکار داریم یا کارشناسان ما آنجا هستند. حتی ما آنها را به جلسات شورا دعوت می‌کنیم.
ولی گفته میشد که برخی از نامزدهای ردصلاحیت‌شده اعتراض کرده و درخواست رسیدگی مجدد داشتند، ولی شورای نگهبان حتی فرصت برگزاری این جلسه را هم پیدا نکرد.
ما تعداد زیادی را داریم که هیأت‌های اجرائی صلاحیت آنها را تأیید نکردند؛ اما آنها اعتراض نکردند و ماجرا تمام شد و رأی قطعی هم صادر شد. تعداد اندکی هستند که اعتراض داشتند. این افراد به دفاتر ما مراجعه میکنند. اسناد و مدارک به آنها داده میشود و دلایل ردصلاحیت به آنها اعلام میشود که برخی قبول نمی‌کنند. ما گفتیم اگر کسانی فکر میکنند که دلایل به آنها داده نشده است مراجعه کنند. فکر می‌کنید تاکنون چند نفر مراجعه کرده‌اند؟
نمیدانم.
تاکنون حدود سه، چهار نفر مراجعه کرده‌اند. تمام کسانی که شکایت کرده‌اند پرونده آنها بررسی شده است. اعتراض‌ها همه بررسی شده است، اگر درخواست ملاقات کرده باشند، طبق قانون به آنها اجازه ملاقات داده شده است و دلایل هم گفته شده است. حداقل اینها این است که وقتی ما نامه به وزارت کشور می‌نویسیم، اعلام می‌کنیم به استناد بند فلان ماده ۲۹ و ۳۰ صلاحیت این فرد مدنظر، تأیید واقع نشده است و این بندها در قانون مشخص است. وقتی طرف مراجعه نمیکند ما نمیتوانیم به زور به او دلایل را اعلام کنیم. سر ما به اندازه کافی شلوغ هست و دیگر فرصت این کار را نداریم.
به‌لحاظ قانونی باید ١٢ عضو شورای نگهبان این صلاحیت‌ها را بررسی کنند؛ اما شما با تشکیل هیأت‌های نظارت بخشی از این وظایف خود را تفویض کرده‌اید. اکثریت نامزدها ابتدا از سوی این هیأت‌های نظارت رد یا تأیید صلاحیت میشوند.
نه، توجه بفرمایید، شما قانون را خوب مطالعه نکرده‌اید؛ شورای نگهبان یک هیأت مرکزی پنج تا هفت نفره از داخل و خارج از شورای نگهبان طبق قانون تعیین میکند، هیأت مرکزی در واقع هیأت‌های استانی را انتخاب میکند و هیأت‌های استان، هیأت‌های شهرستان را. هیأت استان بر هیأت‌های شهرستان نظارت میکند و همه مراحل تأیید و رد آنها باید به هیأت مرکزی هم اعلام شود. علاوه بر اینکه اگر اعتراضی باشد، از همان مرحله اول به ترتیب شروع میشود، درواقع حالت سلسله‌مراتب دارد. در هیأت نظارت شهرستان، اگر کسی اعتراض کرد، به هیأت نظارت استان ارجاع داده میشود، اگر در آنجا هم کسی اعتراض کرد، هیأت مرکزی و اگر کسی در هیأت مرکزی اعتراض کرد، شورای نگهبان، بررسی میکند.
بحث من هم همین است دیگر.
شما مثلا میگویید چرا دادگاه بدوی قانون صادر میکند، برای اینکه به او اختیار داده شده است؛ اما از دادگاه بدوی می‌توانید بروید دادگاه تجدید نظر و درخواست تجدید نظر بدهید، از دادگاه تجدید نظر هم به دیوان‌عالی کشور تجدید نظر کنید.
ولی در نهایت بیشترین بررسی‌ها را نه ۱۲ عضو شورای نگهبان به‌ویژه در انتخابات مجلس، بلکه اعضای هیأت انجام می‌دهند. درست است؟
نه، ما می‌گوییم بررسی صلاحیت‌ها طبق قانون انجام میشود، ما این اصطلاح را به کار می‌بریم.
ولی به‌هرحال همیشه این بحث و سؤال مطرح است که اعضای هیأت‌های نظارت وابسته به جناح خاصی هستند و اگرچه گفته میشود از معتمدان محل هستند؛ اما معمولا گرایش سیاسی در انتخاب این افراد مؤثر است و این قطعا در ماجرای تأیید یا رد صلاحیت‌ها تأثیر دارد. سؤال ما این است که واقعا سازوکار انتخابات به چه شکلی است؟ صحبتی که سخنگوی قبلی داشتند این بود که شورای نگهبان...
قرار نیست بین سخنگوی قبل و فعلی مجادله داشته باشیم، قانون برای ما ملاک است.
ولی به‌هرحال بحث اخباری است که درباره شورای نگهبان گفته شده، ما می‌خواهیم بدانیم صحت‌وسقم این اخبار چقدر است. سخنگوی قبلی گفته بودند: «مجلس بخش‌های مختلفی دارد. ما یک تشکیلات نظارتی داریم که از قبل اطلاعاتی درباره اشخاص جمع میکند. شورای نگهبان نمایندگانی در استان‌ها دارد که آنها زیر نظر دبیر شورای نگهبان فعالیت میکنند و ما اطلاعی از کم‌وکیف فعالیت آنها نداریم. البته می‌دانید که همه ١٢ نفر نمی‌توانند کار اجرائی را با هم انجام دهند، یک نفر باید امور اجرائی را ساماندهی کند؛ اما چون شورای نگهبان باید کار نظارتی انجام دهد، باید امکان نظارت و استیضاح برای همه اعضای شورای نگهبان در مقررات داخلی پیش‌بینی شود که چنین چیزی نداریم؛ بنابراین در بحث انتخابات مجلس شورای اسلامی هم مقداری از عقبه کار جدا هستیم. داوری و قضاوت ما از آن ٢٠ روزی شروع میشود که تازه وارد کار می‌شویم. من از چگونگی شکل‌گیری پرونده‌های داوطلبان، کسانی که تحقیقات محلی را انجام می‌دهند و چگونگی تعیین آنها و اینکه آیا سلایق آنها متنوع هست یا نیست اطلاعی ندارم. انتخاب اعضای هیأت‌های نظارت در شهرستان‌ها بیشتر یک امر اجرائی تلقی شده و به‌موقع به اطلاع اعضای شورای نگهبان نرسیده و شاید هم رویه‌های ناقصی است که قصدی پشت سرش نیست. به نظرم باید طرحی نو دراندازیم.»
این با هیأت نظارت کاملا متفاوت است؛ ما هیأت‌های نظارتی داریم که طبق قانون در زمینه بررسی صلاحیت‌ها، صلاحیت دارند که قبلا اشاره کردم؛ یعنی شورای نگهبان، هیأت مرکزی، هیأت استان و هیأت شهرستان. پس اینها طبق قانون بررسی میشوند؛ اما در بحث‌های اجرائی طبق آیین‌نامه داخلی دبیر انتخاب میشود، دبیر مسئولیت اجرائی را دارد؛ یعنی مسائل اداری و پشتیبانی. ما از سال ۱۳۷۹ دفاتر انتخاباتی را با عنوان دفاتر نظارت و بازرسی شورای نگهبان در استان‌ها تشکیل دادیم، دولت هم طبق قوانین و مقررات، بودجه در اختیار آنها قرار می‌دهد. آن دفاتر کارهای اجرائی یعنی کارهای پشتیبانی انجام می‌دهند که قبلا به‌این صورت بود که شب انتخابات هیأت نظارت استان که می‌خواست شکل بگیرد، ما نمی‌دانستیم کجا برویم، چه کار کنیم و به چه صورت افراد را پیدا کنیم و این ثبت و ضبط و صورت‌جلسه‌ها کجا انجام شود. باید اتاقی را در استانداری یا فرمانداری می‌گرفتند و تمام میشد و اسناد و مدارکی باقی نمی‌ماند. برای این پشتیبانی و برای اینکه این کارها منظم باشد، دفاتری با عضویت سه تا پنج‌نفره را در نظر گرفتیم که در چارت شورای نگهبان اعلام شده و مشخص است، این کار اجرائی زیر نظر دبیری است که منتخب اعضاست؛ اینها کار جمع‌آوری اطلاعات انجام نمی‌دهند، زمانی که درباره موضوعی ابهام داشته باشیم، اینها به ما کمک میکنند ابهامات برطرف شود؛ برای مثال گزارشی از یک فرد در شهرستان به دست ما می‌رسد که ما در جریان آن نبوده‌ایم، از این دفاتر می‌خواهیم یک بررسی محلی انجام دهند و به ما گزارش دهند.
اما سخنگوی قبلی گفته بودند «از چگونگی شکل‌گیری پرونده‌های داوطلبان، کسانی که تحقیقات محلی را انجام می‌دهند و چگونگی تعیین آنها و اینکه آیا سلایق آنها متنوع هست یا نیست، اطلاعی ندارم. انتخاب اعضای هیأت‌های نظارت در شهرستان‌ها بیشتر یک امر اجرائی تلقی شده است و به‌موقع به اطلاع اعضای شورای نگهبان نرسیده و شاید هم رویه‌های ناقصی است که قصدی پشت سرش نیست. به نظرم، باید طرحی نو دراندازیم».
نه اصلا، وقتی که شورای نگهبان هیأت مرکزی را انتخاب میکند، هیأت مرکزی مسئولیت این کار را دارد. هر زمان که شورای نگهبان نیاز داشت آنها را دعوت میکند. هیأت‌های مرکزی فعالیت دیگری ندارند. زمان انتخابات تشکیل میشوند و موقت هستند. آنها برای هر انتخاباتی شکل می‌گیرند و بعد از اتمام انتخابات فعالیتشان هم تمام میشود. هیأت مرکزی متشکل از اعضا و غیراعضاست که از تعداد آنها حداقل یک نفر باید از اعضای شورا باشند و حتما گفته‌اند از اعضای شورا هم باید در داخل هیأت باشد. به دلیل اینکه گزارش خوبی ارائه شود معمولا بین سه یا چهار نفر از اعضای شورا انتخاب میشوند و نیز به دلیل اینکه ارتباط بیشتری با شورا داشته باشند. کل عملکرد هیأت نظارت در خود شوراست. شورا هر زمان که اراده کند، می‌تواند از هیأت مرکزی استفاده کند چون خود اعضا در هیأت مرکزی حضور دارند. هر زمان که اراده کند، می‌تواند از هیأت مرکزی گزارش بخواهد و همیشه هم در شورا مطرح شده است. بارها در زمانی که من حضور داشتم، در مسائل مهم یا آنهایی که در هیأت مرکزی اختلاف نظر داشتند، خود هیأت مرکزی به شورای نگهبان ارجاع می‌داد. به این طریق مسائل مطرح میشد. هیأت مرکزی با دفاتر دو نهاد جدا هستند.
شما چرا آماری از اینکه چند درصد از افرادی که در هیأت نظارت حالا در مراحل مختلف تأیید میشوند، در مراحل آخر رد میشوند یا برعکس ندارید؟
در هیأت نظارت استانی وقتی فردی تأیید میشود رد او در هیأت مرکزی بسیار اندک است. هیأت مرکزی و شورای نگهبان بیشتر تأیید دارند. غالبا آنهایی که رد شدند به هیأت مرکزی شکایت میکنند، آنهایی که تأیید شدند، شکایت نمی‌کنند. آنجا تجدیدنظر میشود و غالبا هم تأیید میشوند. دوباره تعدادی از اینهایی که از رأی هیأت مرکزی شکایت میکنند، به شورای نگهبان می‌آیند. در بحث انتخابات مجلس در دو مرحله هم ارجاع داده میشود. یک مرحله قدیم بود و یک مرحله مجددا اضافه شد. خود شورای نگهبان باز فرصت رسیدگی دارد همه این مراحل در قانون موجود است.
انتقادی که همواره به شورای نگهبان وارد است، این است که گاهی سیاسی عمل کرده است برای مثال، شخصی مثل آقای مصطفی معین، که وزیر بوده و مدتی هم نماینده بوده است و در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۸۴ هم رأی قابل‌توجهی را کسب کرد، چه اتفاقی می‌افتد که ایشان رد صلاحیت میشوند، اما خیلی از افراد عادی تأیید صلاحیت میشوند این سؤال برای افکار عمومی همواره مطرح بوده است و احتمالا این سؤالشان بی‌جواب مانده است که چرا شخصی مانند دکتر معین رد صلاحیت شده است.
این دلیل نمی‌شود اگر من شناخته‌شده هستم همه رفتارم منطبق با قانون باشد. چنین انتظاری را ما در مسائل عقلانی نداریم. شما ابتدا باید قانون را ببینید اگر برای مثال، من عضو شورای نگهبان هستم هیچ‌وقت نمی‌توانم مرتکب تخلفی باشم؟ پس اگر فردی وزیر بوده و زمانی مسئولیتی داشته است، آیا نمی‌تواند رفتارش مغایر با قانون اساسی باشد؟ من می‌گویم این امکان دارد. شما مسائل و مطالبی که درباره افراد است را سؤال می‌کنید که چون نمیتوانیم اینها را منعکس کنیم و بگوییم فلان شخص چرا رد صلاحیت شده است. به خود فرد اگر مراجعه کنیم، می‌توانیم بگوییم و همه مدارک و اسناد را هم به او نشان دهیم. ولی نمیتوانیم اعلان عمومی داشته باشیم. احتمالا مواردی را داشته است که منطبق با بندهای ۲۱، ۲۸، ۲۹ و ۳۰ بوده است. حتما فرمانداری در آن نامه‌ای که به فرد نوشته، آورده است به دلایل کدام‌یک از بندها، صلاحیت شما تأیید نشده است. ما به همه افرادی که صلاحیت آنها تأیید نمی‌شود، اعلام می‌کنیم مثلا به استناد بند یک از ماده ۲۸، بند پنج از ماده ۲۹ رد صلاحیت شده‌اید.
چگونه میشود مردم را قانع کرد که فلان شخص مثلا همین آقای دکتر معین به دلیل عدم التزام عملی به اسلام، رد صلاحیت شده است؟
حالا اینکه به خاطر کدام‌یک از این بندها بوده است، باید بندها طبق قانون آورده شود. شورای نگهبان مرجع قانونی است به خود فرد مستندات اعلام میشود، ولی به مردم گفته نمی‌شود.
در موارد کلی مثل عدم التزام عملی به اسلام که بند خاصی وجود ندارد، چطور؟
این فرد حتما عملکردی مغایر با قانون اساسی یا موازین اسلامی داشته است. تنها چیزی که ما داریم این است. زمانی شما میگویید قانون ناقص است من هم با شما موافق هستم و باید آن را اصلاح کنیم. اینجا اگر شما ایرادی را وارد می‌دانید باید بگویید کار شورای نگهبان درست است و قانون اشکال دارد این درواقع وظیفه شماست.
شما گفته بودید افرادی که دریافت‌های بالا داشته‌اند و حقوق بالا دریافت کردند، ممکن است درصورتی‌که بخواهند نماینده مجلس شوند در بحث رد یا صلاحیت‌ها این مسئله آنها مورد توجه قرار گیرد و رسیدگی شود. آیا براساس مستند پرونده قضائی‌ای که برای این افراد تشکیل میشود یا نه، خود دریافت این حقوق‌ها از نگاه شورای نگهبان خلاف بوده است؟ این سؤال را از این جهت پرسیدم که در ماجرای پرداخت پول به نامزدهای متقاضی ورود به مجلس، در ماجرای آقای رحیمی گفته شد صرفا در صورتی که برای آنها پرونده قضائی تشکیل شود و قانون آن را خلاف تشخیص دهد، شورای نگهبان به این ماجرا ورود میکند.
اگر قانون یا هر مرجع قانونی اعلام کرد که این‌گونه اقدامات تخلف و جرم محسوب شود، قطعا شورای نگهبان در بحث صلاحیت‌ها آن را مدنظر خواهد داشت.
در زمان انتخابات مجلس قبل، شورای نگهبان گفت که اتفاقات سال ۸۸ خط قرمز است و کسانی که التزام عملی آنها به نظام جمهوری اسلامی محل تردید است و امنیت نظام جمهوری اسلامی را به خطر انداخته‌اند، عملکردشان این دوره بررسی میشود؛ حالا سؤال این است که ملاک تشخیص به‌خطرانداختن امنیت ملی چیست؟ و شورای نگهبان چطور آن را تفسیر میکند؟
فتنه ۸۸ که خیلی روشن است. کسی که شورش و اعتراض علیه مردم و آرای مردم را نفی کرد تکلیفش روشن است. به نظر ما عدم التزام آنها به قانون اساسی محرز است. کسانی که تحریک‌کننده‌اند که تفسیربردار نیستند. خیلی‌ها بودند که قبلا در انتخابات و در ستادها بودند و کسی هم به آنها کاری نداشت و درحال‌حاضر هم در مجلس حضور دارند. تحریک‌کننده فتنه نبودند. از زمانی که فتنه شکل گرفت کسانی که تحریک‌کننده بودند، کسانی بودند که علیه مردم شورش کردند. آرامش مردم را سلب کردند و اینها طبیعتا نباید انتظار داشته باشند که شورای نگهبان تأییدشان کند.
در صورتی که این محکومیت ملاک رد صلاحیت شود، یعنی یک عده از فعالان سیاسی شاخص از یک جریان سیاسی برای همیشه از گردونه سیاست و حق انتخاب‌شدن خارج شدهاند. می‌‌خواهم بدانم آیا محکومیت به هر شکل می‌تواند مانع ورود به انتخابات باشد؟
اگر محکومیت قضائی است، آن دیگر صراحت قانون است، ولی آنهایی که محکومیت نداشتند، تحریک‌کننده بودند قطعا رفتار آنها در بررسی صلاحیت‌ها مدنظر قرار خواهد گرفت. شما قانون بیاورید و بگویید که هرکس علیه قانون شورش کرد هیچ اشکالی ندارد و قانون اقدام اینها را مجاز بداند. وقتی میگویید التزام به قانون اساسی و جمهوری اسلامی یعنی چه؛ وقتی علیه نظام اعتراض به مفهوم شورش می‌کنید و نظم عمومی را به هم می‌زنید، طبیعتا نباید انتظار داشته باشید شما را در چارچوب این قانون بدانید.
آقای مطهری اخیرا گفتند من در رابطه با پرونده مینو خالقی با اکثر اعضای شورای نگهبان صحبت کردم و اکثرا موافق حضور ایشان در مجلس هستند و فقط آقای جنتی که دبیر هستند موافق برگشت ایشان نیستند؛ آیا این گفته صحت دارد؟
نمیدانم آقای مطهری غیب‌گویی کردند یا نه؛ با همه اعضا صحبت کردند، چون من هفته پیش با آقای مطهری صحبتی داشتم. قطعا من نظر مساعدی نسبت به مصوبه نداشتم. نمیدانم شاید ایشان در جایی دیگر صحبت کردند. با من صحبت دیگری نشده است.
پس به نظر شما این مصوبه مجلس در ارتباط با بحث عدم تغییر امکان صلاحیت فرد از سوی شورای نگهبان بعد از انتخاب‌شدن در شورای نگهبان رأی نمی‌آورد؟
باید این پرونده به شورا ارجاع داده شود بعد ببینیم شورا نظرش چیست.
یک صحبت‌هایی آقای مقیمی داشتند در رابطه با سفرهای زودهنگام انتخاباتی آقای احمدی‌‌نژاد و گفتند که درنهایت مرجع شورای نگهبان است که باید این موارد را رصد کند و نظر دهد.
دو بحث وجود دارد؛ یکی بحث تخلفات انتخاباتی است در تبلیغات، اگر این محرز است، طبق قانون وزارت کشور و نیروی انتظامی مسئول هستند که برخورد کنند. یک زمانی است که آیا این برخورد انجام شده یا نه که شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها ممکن است تشخیص دهد که یک فرد تبلیغات زودرس داشته و تبلیغات او خلاف واقع بوده است. شورای نگهبان هم می‌تواند این مسئله را بررسی کند. بنابراین صلاحیت شورای نگهبان برای رسیدگی به تخلفات انتخاباتی نافی مسئولیت وزارت کشور و نیروی انتظامی نیست.
درحال‌حاضر اگر کسی تبلیغات زودرس داشته باشد، شورای نگهبان ورود میکند یا نه؟
قطعا باید گزارش‌هایی به ما برسد، چون الان که ما فرصت رسیدگی نداریم. در زمان رسیدگی صلاحیت‌ها شورای نگهبان اعلام رسیدگی میکند. باید اسناد و مدارک ارائه شود. الان نمی‌توانم نظری بدهم.
شما مدافع تغییر نظام انتخاباتی فعلی به نظام حزبی هستید. فکر می‌کنید حزب چه گره‌هایی از نظام انتخاباتی فعلی را می‌گشاید؟ چراکه در نهایت باز هم افراد ثبت‌نام میکنند و باز هم صلاحیت آنها بررسی میشود.
مقدماتی دارد. اولا اینکه ما بتوانیم فرهنگ نهادهای حزبی را در جامعه نهادینه کنیم که بخش عمده آن بر عهده شما رسانه‌هاست. بخش دیگر اینکه اگر احزاب بتوانند در انتخابات فعال شوند، در مجلس و در دولت سهم مشخصی برای آنها در نظر بگیریم. مثلا اگر حزب اکثریت رأی آورد، بتواند در هیأت‌رئیسه یا در فراکسیون‌های خاصی سهمی داشته باشد و مهم‌تر از همه اینکه قانون نیاز دارد. قانونی که درحال‌حاضر ما داریم، صرفا ناظر بر فعالیت احزاب است. اما در بحث انتخابات از احزاب چیزی یاد نشده است. اگر سهمیه در نظر گرفته و فرهنگ‌سازی شود، ما می‌توانیم در انتخابات آینده این‌گونه پیش‌بینی کنیم که مسئولیت صلاحیت افراد بر عهده احزاب باشد. به جای اینکه شورای نگهبان ۱۲ هزار نفر را بررسی کند، ۱۰ حزب را بررسی کند. ما صلاحیت احزاب را بررسی کنیم نه افراد را. ولی این امر نیازمند قانون است. طبیعی است که با وضعیت فعلی امکان‌پذیر نیست. قانون فرهنگ آن سهمیه باید حتما لحاظ شود که ما بتوانیم فعالیت حزب داشته باشیم. این پیشنهاد من است؛ می‌توانیم قانون را به شکلی پیش‌بینی کنیم و در نظر بگیریم که به جای صلاحیت افراد، صلاحیت احزاب را بررسی کنیم. اگر صلاحیت احزاب بررسی شوند، مطمئن باشند که مثلا افرادی که معرفی میشوند، افراد سالمی هستند، براساس شرایط قانونی آمدند و این مشکلاتی که الان به وجود آمده است، بخش زیادی از آن حل میشود. کلا بررسی افراد آن زمان حذف میشود. البته من نسبت به این موضوع با اعضا صحبتی نداشته‌ام و این درواقع حاصل کارهای علمی ما در دانشگاه است.
شما با اکثر رسانه‌ها کم‌وبیش در این مورد صحبت کرده‌اید، آیا بقیه اعضا واکنشی نشان داده‌اند؟
نه، جایی صحبتی نکرده‌اند. این مطلب جدیدی نبوده است و من در دوره قبل هم که در انتخابات شورای نگهبان حضور داشتم، باز مطرح کردم که قانون انتخابات باید اصلاح شود. مطلب جدیدی نبوده است و اولین‌بار هم از سوی خود بنده مطرح شد. درحال‌حاضر الان هم حاضر هستیم کمک علمی و کارشناسی برای اینکه یک قانون جامعی تدوین شود بدهیم تا خیلی از مشکلاتی که الان مطرح میشود، رفع شوند.
با ملاک‌‌هایی که شورای نگهبان برای بررسی دارد، فکر می‌کنید اگر انتخابات حزبی شود، امکان ورود افراد به مجلس راحت‌تر میشود یا سخت‌‌تر؟
به سهل یا آسانی آن نباید کاری داشته باشیم. ما باید مکانیسمی را تعریف کنیم که افراد شایسته‌ای به مجلس و دولت راه پیدا کنند. مهم‌ترین بحث ما این بود. الان خود شما از نمایندگان مجلس سؤال کنید چقدر راضی هستند که وارد مجلس شدهاند. طبیعتا خیلی از آنها ممکن است رضایت نداشته باشند یا به‌هرحال انتقادهایی به عملکردها داشته باشند. فرد اگر در چارچوب فعالیت‌های حزبی وارد شود، منسجم‌تر میشود و می‌تواند بازدهی بیشتری داشته باشد و خیلی از این سروصداها هم خاتمه می‌یابد. الان قضیه فقط قانون است و اگر قانون اصلاح شود، قضیه حل میشود.
در این صورت ممکن است برخی از احزاب هیچ‌وقت نتوانند وارد گردونه انتخابات شوند چون باید از یک فیلتر عبور کنند.
بله، احزابی که می‌‌خواهند برخلاف منافع ملی حرکت کنند، قطعا در هیچ‌جایی تأیید نمی‌شوند و مردم هم آنها را قبول ندارند، ولی احزابی که به‌دنبال تأمین منافع ملی هستند را هم مردم می‌پذیرند و هم مراجع قانونی. باید ابتدا ببینیم قانون به چه شکل اصلاح میشود. مهم‌ترین بخش، قانون است که این اجازه را به نهادهای درگیر انتخابات بدهد که ان‌شاءالله یک نظام انتخاباتی جامعی داشته باشیم و افراد شایسته و درخور شأن و نظام جمهوری اسلامی ایران که بتوانند منافع ملی را هم پیگیری کنند، وارد مجلس شوند.
منبع: روزنامه شرق
لینک کوتاه :
