گفتگو با دکتر اسماعیلی عضو حقوقدان شورای نگهبان
نیازمند نهادی برای آموزش و ترویج قانون اساسی هستیم
من در کشور خودمان احساس یک کمبود می‌کنم، یعنی فکر می‌کنم این جایش خالی است؛ ما یک نهاد برای آموزش و ترویج قانون اساسی کم داریم. اینکه یک نهادی باشد که فرهنگ ناشی از قانون اساسی را در کشور ترویج کند، آموزش عمومی بدهد و اجرای قانون اساسی را به‌عنوان یک مطالبه ملی دربیاورد، این جایش در کشور ما خالی است.
ضمن تشکر از این که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید، برای آشنایی مخاطبان ما با شما، خودتان را به اختصار معرفی کنید.
من محسن اسماعیلی هستم،در چهارم اسفندماه سال 1344در جنوب شرق تهران به دنیا آمدم؛ حوالی میدان خراسان ومنطقه آهنگ. تمام تحصیلاتم در تهران بود و بعد از اخذدیپلم در رشته ریاضی ، وارد مدرسه عالی شهید مطهری- دانشگاه شهید مطهری امروز- شدم. در آن سال‌ها به دلیل انقلاب فرهنگی، دانشگاه‌ها تعطیل بود و اتمام دوران تحصیلات متوسطه ما مصادف شد با کنکوری که مدرسه عالی شهید مطهری برگزار می‌کرد. به لطف خدا در آنجا پذیرفته شدم. بدون وقفه تحصیلاتم را ادامه دادم و سپس وارد دانشگاه تربیت مدرس شدم. دکترای حقوق خصوصی را در 24 بهمن ماه 1378 از آن دانشگاه گرفتم.علاوه بر این، از دوران دبیرستان و نیز در کنار تحصیلات دانشگاهی، توفیق داشتم که به طور مستمر و تا به امروز تحصیلات حوزوی هم داشته باشم.
از نظر شغلی هم، عضو هیئت علمی دانشگاه هستم و وقتم بیشتر به آموزش و پژوهش و نگارش می‌گذرد. از سال 1380 وارد شورای‌نگهبان شدم و الان اواخر دوره دوم عضویت من در این شوراست.
آقای دکتر! شغل پدرتان چه بود؟
پدر بزرگوارم کارمند اداره پست بودند و الان بازنشسته هستند و در همین تهران هم زندگی می‌کنند.
خانواده شما چند نفر بودند؟
ما پنج فرزند بودیم؛ یک برادر دارم و سه خواهر. به جز یکی، همه آنها متأهل هستند، در تهران سکونت دارند، مومن، موثر و دارای تحصیلات عالی دانشگاهی هستند.
چه سالی ازدواج کردید؟
پس از پایان جنگ و قبول قطعنامه، در سال 1367، به‌طور طبیعی بحث ازدواج هم مطرح شد و نهایتا در سال 1368 با خواهر شهیدان محمد وحسن رحمانی،دو دوست عزیزم که در دفاع مقدس به شهادت رسیدند، ازدواج کردم که به لطف خدا ازدواج بسیار موفقی هم بود؛ ایشان وخانواده ایشان بسیار متدین و علاقه‌مند به انقلاب و اسلام هستند و حاصل این ازدواج هم سه فرزند است که بزرگ‌ترین آنها، محمد آقا، الان دانشجوی رشته حقوق است.
داشتن پدری چون شما، چقدر در این انتخاب رشته تأثیر داشته است؟
من حتی یک‌بار هم او را تشویق‌نکردم که به رشته حقوق بیاید و خودش، کاملا آزادانه و به خاطر علاقه شخصی‌اش این رشته را انتخاب کرده‌است، ولی طبیعتا لازم نیست کسی با زبان تشویق بکند؛ وقتی می‌بیند من در این رشته تحصیل می‌کنم و علاقه‌مندم، طبیعتا او هم علاقه‌مند میشود، کما اینکه به دروس حوزوی هم مثل خود من علاقه‌مند است و آن را هم دنبال می‌کند.
به حضور خود در جبهه‌های دفاع مقدس اشاره کردید. چند ماه در جبهه حضور داشتید و آیا سابقه جانبازی هم دارید؟
من اولین بار در بهمن ماه سال 1360، در حالی که هنوز سن قانونی نداشتم و شانزده سالم تمام نشده بود، برای رفتن به جبهه ثبت‌نام کردم و پس از یک دوره آموزشی یک‌ماهه، ابتدا به کردستان رفتم. مدتی آنجا بودم و بعد به جنوب رفتم و خدا این توفیق را داد که در عملیات‌های مختلف توفیق حضور داشته باشم. در این فاصله هم خب یکی‌‌دوبار حوادثی پیش آمد و به اصطلاح جانباز جنگ هم به حساب می‌آیم.
تا آنجا که در خاطرم هست شما دانشجوی نمونه هم بوده‌اید.
بله، هم در دوره لیسانس، هم فوق لیسانس و هم دکترا، به‌عنوان شاگرد اول وسپس به عنوان دانشجوی نمونه کشوری معرفی شدم.
و آن برخوردهایی که در دوره اصلاحات با شما صورت گرفت.
بله، پایان دوره دکترای من مصادف شد با دوران دوم خرداد و رفتار سخیف و بچگانه ای که برخی مدعیان آزادی وحقوق شهروندی ازخود نشان دادند؛ آن هم درفضای دانشگاه وبه دلیل یک اظهارنظر علمی در باره قانون مطبوعات که البته با مطامع سیاسی آنها هماهنگ نبود. داستان تلخ ولی عبرت آموزی است که قبلا تعریف کرده ام. بههرحال آن فضایی که آن موقع پیش آمد ما را هم دربرگرفت. تا بالاخره عذر مرا از دانشگاه، به‌عنوان عضو هیئت علمی ،خواستند. کارشان اینقدر زشت بود که خود آقای خاتمی، که آن‌موقع رئیس‌جمهور بود، به‌صورت کتبی به آقای دکتر معین، که وزیر علوم بود، اعتراض کرد و یکی‌دو بار هم پیگیری شد که خب نتیجه نداد و ما از آن دانشگاه خارج شدیم!
بعد از آن ایام شما عضو شورای‌نگهبان شدید. فرایند عضویت شما در شورای‌نگهبان چگونه بود؟
آن حوادث در سال1378بود وعضویت من در سال1380. حضرت آیت‌الله شاهرودی آن‌موقع رئیس قوه قضائیه بودند، ایشان من را دعوت کردند و ابتدا نظرشان این بود که به‌عنوان معاون حقوقی و امور مجلس به ایشان کمک کنم و اتفاقا حکمی هم صادر شد. وقتی که این حکم از رسانه‌ها اعلام شد، من مسافرت بودم. سه‌چهار روز بعد که از مسافرت برگشتم و قبل از اینکه با این عنوان معارفه شوم و شروع به کار کنم، یا به مجلس رفت‌وآمد کنم، ایشان مرا خواستند و فرمودند که با مشورت و مطالعه‌ای که کرده‌ایم، به نظر می‌رسد که اگر شما به شورای‌نگهبان بروید، بهتر است. من به‌صورت غیرمنتظره‌ای این پیشنهاد را از ایشان شنیدم و هیچ سابقه ذهنی هم نداشتم و خب اول یک مقدارتعجب و انکار کردم، ولی بالاخره ایشان معتقد بودند که بهتر این‌است که چهره‌های جوان‌تری به شورای‌نگهبان بیایند، مخصوصا که آن‌موقع درگیری‌های میان شورای‌نگهبان و مجلس ششم خیلی جدی بود. به هرحال ما به مجلس معرفی شدیم و با آن جریاناتی که در مجلس ششم اتفاق افتاد، به عضویت شورا درآمدیم .
قبل از این اتفاقات، پیش‌بینی می‌کردید که حقوقدان شورای‌نگهبان بشوید؟
اصلا؛ هیچ موقع. تا آن‌روزی که ایشان به من پیشنهاد کردند، هیچ‌موقع به فکرم هم نرسیده بود که من عضو شورای‌نگهبان خواهم شد، چون تصور ذهنی‌ام این بود که بالاخره باید انسان‌های وارسته‌تر و همچنین مسن‌تر در شورای‌نگهبان باشند. نه، اصلا به فکرم نرسیده بود و کاملا به صورت غیرمنتظره به عضویت شورای‌نگهبان درآمدم.
برداشتی که قبل از عضویت نسبت به شورای‌نگهبان داشتید و برداشتی که بعد از عضویت برای شما به وجود آمد، چه‌قدر تفاوت داشت؟
خب، از جهات مختلف متفاوت است، یعنی در بعضی از بخش‌ها تصورم کاملا همان چیزی بود که بعدا در شورا دیدم و در بعضی‌ها تغییر کرد؛ نمی‌شود یک حکم کلی داشت. بههرحال شورای‌نگهبان هم مثل همه نهادهای دیگر، دارای نقاط قوت و ضعف است، ازجمله نقاط قوتش که همیشه در ذهن من هست و به آن افتخار می‌کنم، سلامت روابط اداری و اقتصادی حاکم بر شوراست که انصافا نسبت به تمام دستگاه‌های کشور، اگر نگویم برتر است، حداقل می‌توانم ادعا کنم که جزو بهترین‌هاست. من با دستگاه‌های کشور ناآشنا نیستم، ولی وقتی همه را نگاه می‌کنم، می‌بینم در شورای‌نگهبان صمیمیت و روابط گرم افراد با همدیگر، کارمندان کم‌توقع و پرتلاش و مودب و در عین‌حال بی‌بهره از خیلی از مزایایی که در سایر ادارات هست، اینجا کاملا مشاهده میشود. امروز همه نهادها دارای بخش‌ها و اماکن رفاهی هستند و امکاناتی را بههرحال تهیه‌می‌کنند، حالا کم و زیادش را کاری نداریم، ولی به هرحال کاری که لازم است انجام می‌دهند، ولی در شورا چنین چیزی تقریبا وجود ندارد و در عین‌حال همه دارند کار خودشان را تا آنجا که می‌توانند به خوبی انجام می‌دهند.
در شورا رابطه فقها و حقوقدانان چگونه است؟
یک رابطه کاملا طبیعی و گرم و صمیمی. خلاف تصوری که بیشتر در بیرون مشاهده‌می‌شود، واقعا در مباحث داخلی شورا هیچ تفاوتی احساس نمی‌شود و در بررسی قوانین هرکسی آزادانه نظر خودش را می‌دهد. مثلا خیلی‌وقت‌ها فرض‌کنید من، که کوچکترین عضو شورای نگهبان هستم ، با مسن‌ترین عضو شورا اختلاف نظر داریم، به راحتی نظرات را می‌گوییم و معمولا هم این نظرات باعث نمی‌شود که مثلا کدورتی بین اعضا پیدا بشود. خیلی رابطه صمیمی و خوبی داریم. خب، فقهای شورای‌نگهبان هم عمدتا کسانی هستند که در کشور شناخته شده‌اند و انسان‌های متخلق و وفادار به ارزش‌های الهی هستند. از این جهت مشکل نداریم و بحمدالله همه داریم تا آن اندازه که می‌توانیم به وظیفه خود عمل می‌کنیم.
این صمیمیت، بر جدیت مباحث تخصصی و بحث‌های علمی سایه نمی‌اندازد؟
نه. ای‌کاش بخش‌هایی از بحث‌هایی که در شورا صورت می‌گیرد در رسانه‌های عمومی منعکس می‌شد! ای‌کاش این اتفاق می‌افتاد و مردم می‌دیدند که این بحث‌ها چه‌قدر جدی و پرحرارت صورت می‌گیرد؛ با تصوری که معمولا در دانشگاه‌ها و جاهای دیگر وجود دارد و بعضی‌ها اظهار می‌کنند، خیلی متفاوت است. من تا حالا احساس نکرده‌ام که کسی مانع از ابراز نظر بشود، ممکن است یک کسی خودش رعایت کند، ولی فضای شورا ، فضایی نیست که اگر کسی بخواهد اظهار نظر و نقدی داشته باشد، نتواند انجام بدهد.
در نظام‌های دیگر هم برای حراست از قانون اساسی فکری شده یا اینکه نهاد شورای‌نگهبان یک نهاد ابداعی است؟
اصلا نمی‌شود که نباشد؛ قانون اساسی مهم‌ترین متن حقوقی در هر کشور و مبنای اداره هر نظامی است، آیا میشود که کشوری، بی‌تفاوت از کنار مبنای اداره خودش بگذرد و هیچ نهادی را برای نظارت بر رعایت آن پیش‌بینی‌نکند؟ این حتما ممکن نیست، منتهی نوع حراست و حفاظت از قانون اساسی، نهاد ناظر، تعداد اعضایش و شیوه کارشان متفاوت است. البته تا آن اندازه که من مطالعه کرده‌ام، هیچ‌کدام از کشورهای دنیا،نهاد ناظرشان که همتای شورای‌نگهبان محسوب‌می‌شود، اختیاراتی به وسعت اختیارات شورای‌نگهبان ندارند، مثلا بررسی قوانین‌شان در صورتی است که شکایتی از قانون صورت بگیرد و یا ارجاعی از سوی برخی از مقامات داده بشود، ولی در ایران این‌طور نیست؛ هیچ مصوبه‌ای بدون تایید شورای‌نگهبان رسمیت پیدا نمی‌کند. شورا موظف است و این حق را دارد که تمام مصوبات را ببیند و نیازی به شکایت وارجاع کسی هم ندارد. از نظر میزان اختیارات یا تعداد اعضا و یا اینکه نهاد ناظر و حافظ قانون اساسی مستقل از قوای سه‌گانه باشد و یا مثلا جزو قوه قضائیه باشد و به‌عنوان دادگاه قانون اساسی بشود، تفاوت‌هایی در کشورهای مختلف وجود دارد، اما این که اصولا یک نهادی برای حفاظت از قانون اساسی وجود داشته باشد، این، همه‌جا هست.
البته من در کشور خودمان احساس یک کمبود می‌کنم، یعنی فکر می‌کنم این جایش خالی است؛ ما یک نهاد برای آموزش و ترویج قانون اساسی کم داریم. بالاخره شورای‌نگهبان پاسدار تقنینی قانون اساسی است، رییس جمهور هم پاسدار اجرایی قانون اساسی است، البته نه به آن معنای نادرستی که امروزه بعضی ها مطرح می کنند. اما به هر حال اینها هردو پاسدارند؛ یکی پاسدار تقنینی و یکی حداکثر اجرایی. اما اینکه یک نهادی باشد که فرهنگ ناشی از قانون اساسی را در کشور ترویج کند، آموزش عمومی بدهد و اجرای قانون اساسی را به‌عنوان یک مطالبه ملی دربیاورد، این جایش در کشور ما خالی است. البته در برخی از قوانین، مثلا صداوسیما ملزم شده به اینکه چنین کاری بکند، اما این الزام در میان انبوه الزاماتی که در مقررات مختلف به این نهاد داده‌می‌شود، عملا فراموش شده و می شود. به نظرم می‌رسد که ما احتیاج به نهادی خاص برای آموزش و ترویج قانون اساسی در کشور و در سطح عمومی داریم.
این قانون اساسی که الان اشاره می‌کنید و تاکید هم دارید روی آن، اگر بخواهید یک ارزیابی خیلی اجمالی داشته باشید از نقاط قوت و ضعفش، درمقایسه با قوانین اساسی سایر کشورها، آن را دارای چه ویژگی‌هایی می بینید؟
ببنید، قانون اساسی، مثل سایر قوانین، مخلوق فکر و توان ما انسان‌هاست و مثل خود ما انسان‌ها ناقص است، بالاخره ما آن‌قدر که توانسته‌ایم فکر کرده‌ایم و آن‌قدر که توانسته‌ایم اندیشه‌های خودمان را به نگارش درآورده‌ایم. طبیعتا با گذشت زمان ممکن است بعضی از اندیشه ها یا شیوه‌ها تغییر پیدا کند یا حتی ممکن است برخی از اصول احتیاج به بازنگری داشته باشد. این یک چیز طبیعی است و لذا در جریان بازنگری قانون اساسی در سال 1368، به عنوان اصل177 راه بازنگری در آن رسماً باز شد. پس حتما قانون اساسی نقاط ابهام یاضعفی دارد، ما هم که در شورای‌نگهبان قوانین را معمولا می‌خوانیم و اصرار داریم ببینیم با قانون اساسی چه نسبتی دارند، احساس می‌کنیم مثلایک چیزهایی را باید قانون‌اساسی می‌گفت و نگفته‌است و یک چیزهایی را گفته که نباید می‌گفته و یا چیزهایی را گفته که باید طور دیگری می‌گفت، هر سه نوعش را من الان به‌عنوان فردی که یازده سال در شورای‌نگهبان بوده، تجربه دارم. منتهی به‌عنوان کسی‌که یکی از درس‌هایی که در دانشگاه می‌دهد حقوق اساسی است و به قانون اساسی کشورهای مختلف هم تاحدی آشناست، واقعا و بدون تعصب ادعا می‌کنم که قانون اساسی ما جزو بهترین قوانین اساسی دنیاست؛ خیلی خوب نوشته شده است. هم محتوایش خوب است و هم محتوای خوب را خوب توانسته‌اند بنویسند. نسبت به سایر قوانین اساسی دنیا انصافا نقاط قوتش قابل تحسین و زیاد است. این به معنای نفی لزوم بازنگری در موقع مقتضی نیست، ولی می‌توانم ادعا کنم که این قانون اساسی جزو بهترین‌های دنیاست، تا آنجایی که من مطالعه کرده‌ام.
شما به‌عنوان یک چهره دانشگاهی و حوزوی،فکر می‌کنید مباحثی که در شورا در بررسی قوانین مطرح میشود، می‌تواند یک مرجع تحقیقاتی برای مجموعه‌های دانشگاهی و حوزوی محسوب شود؟
حتما این طور است، حالا من خودم که عرض کردم معمولا در دانشگاه، حقوق اساسی درس می‌دهم ، علاقه هم دارم به این بحث، خب از نظراتی که در شورا داده شده استفاده می‌کنم، گاهی هم نقد می‌کنم، ولی بههرحال نقل هم می‌کنم و خیلی قابل استفاده و کاربردی هم هست برای دانشجویان . خوشبختانه از سال 1380 که ما وارد شورای‌نگهبان شدیم، یک روند جدیدی هم در شورا آغاز شد و نظرات شورا رسما منتشر شده است. الان بیش از 12 جلد قطور، نظرات شورای‌نگهبان به صورت مستند و مستدل در دست افراد هست و هرکس بخواهد، به راحتی می‌تواند از آنها استفاده کند و حتی تا مجلس هشتم، همه این نظرات به تفکیک، با روند تاریخی طرح و تصویبش مطرح شده و شورای‌نگهبان خودش را در معرض نقد قرارداده و این نقد را هم راه تکامل خودش می‌داند. علاوه بر این، اخیرا حتی مشروح مذاکرات جلسات شورای‌نگهبان هم یکی،دو جلدش چاپ شده و ان‌شاءا... امیدواریم بقیه مجلداتش هم چاپ شود. به نظر من گنجینه بسیار خوبی است برای کسانی که می‌خواهند در دو زمینه کار کنند؛ یکی در زمینه حقوق اساسی و سنجش هماهنگی قوانین عادی با قانون اساسی و یکی هم کسانی که می خواهند ببینند که شرع در حوزه قانونگذاری چگونه عملا وارد شده است، نظرات شرعی شورای‌نگهبان می‌تواند در این زمینه کمک خیلی خوبی باشد. در حقیقت آن چیزی که فقهای شورای‌نگهبان اعلام می‌کنند و الان مدون و چاپ شده، فقه حکومتی مدون شیعه است. ممکن است بعضی جاهایش قابل نقد باشد، ولی مجموعا یک گنجینه بسیار با‌ارزشی است که خوشبختانه امروز در دست همه هست و علاوه بر این کتاب‌ها، سایت شورای‌نگهبان هم فعال است و این آراء را در اختیار همه قرار می‌دهد. من فکر می‌کنم راه جدید و خوبی باز شده برای کسانی که می‌خواهند از تجربیات گذشته جمهوری اسلامی برای ترسیم یک آینده روشن‌تر استفاده کنند. ان‌شاءا..
آیا در شورا فکری برای استفاده از نظرات متخصصان و محققان دانشگاه‌ها و مجموعه‌های تحقیقاتی صورت گرفته است؟
بله، شوراهای مشورتی وجود دارد؛ یک شورای مشورتی حقوقی در تهران هست که در مرکز تحقیقات شورای‌نگهبان مستقر است و معمولا مشورت‌هایی از نظر حقوقی به شورا می‌دهند و یک مجمع هم از فضلای جوان‌تر در قم هست که مشورت های فقهی می‌دهند. البته من خودم شخصا فکر می‌کنم که ظرفیت کشور ما بیش از این‌هاست و شورای‌نگهبان بیش از اینها می‌تواند از نظرات کارشناسی استفاده کند، ولی شاید توان اداری و مالی شورای‌نگهبان اجازه نداده که تا حالا گام‌های بلندتری برداشته شود. من فکر می‌کنم بیش از اینها، هم شایسته است و هم می‌توانیم. سرمایه‌اش را داریم در کشور، باید از این ظرفیت‌ها بیشتر استفاده کنیم.
مجمع مشورتی حقوقی که فرمودید،وظیفه‌اش چیست؟
مصوباتی که از مجلس برای شورای‌نگهبان فرستاده‌می‌شود، همزمان با ارسالش برای اعضا، به این دو مجمع مشورتی هم ارسال میشود. اعضای مجمع مشورتی تهران که معمولا حقوقدانان هستند، این مصوبات را می‌خوانند و نظرات‌شان به صورت مشورتی برای ما ارسال میشود، و مجمع مشورتی قم، که فقهی است نیز نظرات‌شان را از جهت شرعی ارسال می‌کنند. البته مجمع مشورتی فقها انصافا منظم‌تر و پر‌بارتر تشکیل میشود . قبل از اینکه ما قانونی را در شورای‌نگهبان بررسی کنیم، نظرات اینها هم به صورت مکتوب به ما داده میشود و می‌خوانیم و خب بعضی را می‌پذیریم و بعضی را نمی‌پذیریم. بههرحال یک مشورت علمی بسیار خوبی است که داده میشود.
ما در دنیا با پدیده بیداری اسلامی روبه‌روییم و برای کشورهای اسلامی سوالات جدیدی مطرح میشود، مخصوصا در مسائل حکومتی. فکر می‌کنید تجربه شورای‌نگهبان چقدر برای این کشورها قابل استفاده است؟
البته خب تجربه شورای‌نگهبان بیشتر در حوزه قانونگذاری است و بخشی از آن هم در حوزه برگزاری انتخابات. مجموعا من فکر می‌کنم تجربه بسیار خوبی است، چندین کشور هم که فرصتی بوده و ما رفته‌ایم و با مسئولین آن کشورها صحبت کرده‌ایم، وقتی مدل کار شورای‌نگهبان را توضیح داده ایم، مخصوصا در بخش قانونگذاری، مورد استقبال قرار گرفته و قدرت شورای‌نگهبان برای‌شان تعجب‌آور بوده‌است و این را نشانه‌ای از اهتمام جمهوری‌اسلامی به حفظ قانون اساسی می دانستند که برداشت درستی هم هست. اگر بتوانیم یک مقدار مبسوط‌تر، تجربه شورای‌نگهبان را مدون کنیم و به زبان‌های مختلف منتشر کنیم و نمونه‌هایی از آرای سرنوشت‌ساز شورای‌نگهبان در مقاطع مختلف را در اختیارشان قرار بدهیم، مخصوصا تفاسیری که شورای‌نگهبان از قانون اساسی به عمل آورده است، فکر می‌کنم با استقبال خوبی مواجه خواهد شد؛ مخصوصا در کشورهایی که می‌خواهند حکومت جدید خود را ان‌شاءا... بر پایه مبانی دینی و شریعت اسلامی برپا کنند.
در نظرات شورای‌نگهبان دفاع از حقوق ملت چه جایگاهی دارد؟
فصل سوم قانون اساسی،مختص تبیین حقوق ملت است. خیلی راحت میشود همین کتاب‌هایی که منتشر شده و آرای شورای‌نگهبان را در اختیار همه قرار داده، را نگاه کنیم و ببینیم در چه مواردی به اصول مندرج در فصل سوم،که همان حقوق ملت است، استناد شده است. خیلی زیاد است، حتی در برخی از موارد که قانون اساسی در این زمینه اجمال داشته و یا سکوت و یا نقص داشته، فقها از جنبه شرعی و فقهی نظرات جالبی در رابطه با حقوق مردم داده‌اند. من فکر می‌کنم جا دارد که مجموعه آرای شورای‌نگهبان در زمینه حقوق ملت یک بار دیگر بازخوانی و منتشر شود و مورد بحث و بررسی قرار بگیرد.
در ادوار مختلف شاهد بوده‌ایم که برخی از چهره‌های سیاسی و اجرایی انتقاداتی به جانبدارانه عمل کردن شورای‌نگهبان مطرح کرده‌اند. شما به‌عنوان کسی که دو دوره است در شورا حضور دارید و یک چهره مستقل دانشگاهی هم هستید، در این زمینه چطور از شورای‌نگهبان دفاع می‌کنید؟
ببینید، بالاخره اعضای شورای‌نگهبان هم مثل بقیه شهروندان، نظرات سیاسی خاص خودشان را دارند، حتی این هم قابل انکار نیست که برخی از موضع‌گیری‌هایی که گاهی برخی دوستان انجام داده اند، به مصلحت یک عضو شورای‌نگهبان نبوده است؛ یعنی حتی اگر بگوییم که از نظر قانونی اشکالی نداشته، ولی از نظر عرفی حتما صلاح نبوده ونیست که عضو شورای‌نگهبان وارد دسته‌بندی‌های سیاسی بشود، در میتینگ‌های انتخاباتی شرکت‌کند، به طرفداری از یک نامزد اطلاعیه‌ای صادر کند. این نوع کارها در شأن شورای‌نگهبان نیست، علاوه بر اینکه در قانون هم ممنوع شده است.
خب این اتفاقات، هرچند کم اتفاق افتاده و در بعضی از این موارد هم خود این دوستان اعتراف کردند به این اشتباه، و عذرخواهی هم کردند. اگر مقصود آن موارد است، اینها قابل انکار نیست، اما از این طرف هم باید توجه داشته باشیم که خدای نکرده بزرگ‌نمایی نکنیم، سیاه‌نمایی نکنیم، حالا اگر یک مورد،دو مورد که همه‌جا ممکن است اتفاق بیفتد، افتاد، این را به پای نهاد شورای‌نگهبان ننویسیم. ضمن اینکه اگر چنان اشتباهاتی هم اتفاق افتاده، آیآ در آراء هم تأثیر گذاشته است؟ این هم محل بحث است. بههرحال ضمن اینکه کار خودمان را از عیب و نقص اصلا مبرّا نمی‌دانیم؛«و ما ابرء نفسی»، اما بههرحال در مجموع من فکر می‌کنم عملکرد شورای‌نگهبان، مخصوصا در حوزه قانونگذاری عملکرد قابل قبولی است و توانسته مجموعا نشان بدهد که وابستگی به احزاب و گروه‌های سیاسی، جایگاهی در شورای‌نگهبان و آراء او ندارد، لذا می‌بینید که مثلا مجلس ششم که مجلس اصلاح‌طلبان است، خیلی چیزهایی که تصویب می‌کنند، تأیید میشود و مجلس هشتم که مجلس اصولگرایان است، خیلی چیزهایی که تصویب می‌کنند تأیید نمی‌شود. یک حکم کلی به نظرم نمی‌شود در این زمینه داد. افراد هم انصافا با همدیگر متفاوتند. همه باید متوجه منزلت و جایگاه شورای نگهبان باشیم. این شورا نهادی است که به تعبیر حضرت آقا بود ونبودش ونیز قوت وضعفش نماد بود ونبود ویا قوت وضعف کل نظام است. آنان که دل در گرو نظام دارند باید به این نکته مهم توجه کنند؛ اول از همه هم خود ما.
اشاره‌ای کردید به انتخابات. به هر حال نظارت بر انتخابات برعهده شورای‌نگهبان است و مخصوصا انتخابات مجلس انرژی زیادی از مجموعه شورا و مسئولین شورا می‌گیرد. سنگینی کار را چطور ترسیم می‌کنید؟
طبق قانون اساسی نظارت بر انتخابات به عهده شورای‌نگهبان گذاشته شده است. همان‌موقع هم که قانون اساسی را می‌نوشتند خیلی بحث شده که آیا این وظیفه را به شورای‌نگهبان بدهیم یا ندهیم؛ به هر حال داده‌اند. شاید اگر من آن روز بودم و نظری می‌دادم، خودم می‌گفتم ندهید و بگذارید شورای‌نگهبان یک نهاد عالی علمی- فقهی باقی بماند، بههرحال کار اجرایی و انتخاباتی همیشه شائبه‌برانگیز است. کار بسیار سنگینی است و متأسفانه قوانین انتخاباتی ما هم قوانین خوبی نیست و از جهات مختلفی که الان فرصت نیست که من ذکر کنم، دچار اشکال است. ساده‌ترین اشکالی که میشود به این قوانین انتخاباتی گرفت، این‌است که اولا معیار ارزیابی‌ها و داوری‌ها را نسبت به صلاحیت افراد شفاف نکرده،و یک معیار‌های کلی و غیرقابل اندازه گیری را در اختیار ما قرار‌داده‌اند، مثلا بندهایی که در قانون آمده به‌گونه‌ای است که ممکن است کسانی را دچار زحمت و اشکال کند، فرض کنید موردی که همیشه گفته میشود که فرد التزام عملی به اسلام ندارد. ای کاش این تعبیر در قانون، طور دیگری به کار می‌رفت، ولی خب در قانون به کار رفته، چه کار کنیم؟! به این بند استناد می‌کنند و بعد در بیرون گفته میشود که یعنی من مسلمان نیستم؛ اینطوری برداشت میشود. میشود بعضی از تعابیر قانونی را بهتر کرد و عوض کرد یا باید بعضی از شرایطی که در قانون هست را شفاف کنیم. مثلا التزام عملی به قانون اساسی یعنی چه؟ وفاداری به نظام یعنی چه؟ آیا اگر کسی انتقادی کرد، حرفی زد، وفاداری‌اش را از دست داده؟ کسی که این را نمی‌گوید. مسئله بعدی، فرصت بررسی و اجرای قانون است که مثلا در انتخابات مجلسی که شما اشاره کردید، یک دفعه هشت هزار نفر به‌عنوان داوطلب ثبت‌نام می‌کنند و شورای‌نگهبان می‌خواهد بیست روزه راجع به همه اینها نظر بدهد. این سرعت عمل، طبیعتا فرصت را برای اعمال دقت کافی به وجود نمی‌آورد. این حجم داوطلبی که من در این چند دوره دیده ام، واقعا احساس می‌کنم که حداقل یک فرصت سه ماهه می‌خواهد برای این که انسان پرونده‌ها را با دقت بخواند، با فردی که ثبت‌نام کرده، حضورا گفت‌و‌گو کند، ادله او را بشنود، بررسی کند، و بعد حکم صادر کند، دوباره او درخواست تجدیدنظر کند و انسان با دقت بیشتری نگاه کند. البته الان هم سعی میشود این کارها انجام بشود، ولی وقتی که فرصت نیست و مثلا طی بیست روز باید این حجم عظیم کار انجام بشود، ممکن است دچار خطاهایی بشویم. البته این حرف من هم باعث سوء استفاده نشود، واقعا بعضی‌ها در این زمینه، بی‌انصافی می‌کنند و مواردی هم که دقت شده، توجه شده و عادلانه هم رای صادر شده، را هم زیر سؤال می‌برند. من فکر می‌کنم نباید اینگونه داوری بکنیم.اگر پرونده آنهایی که مدعی هستند را مورد به مورد ببینید تصدیق می کنید که کم لطفی ها زیاد است.
آقای دکتر،در این دوره تعداد زیادی از افرادی که به رد صلاحیت‌های‌شان معترض بودند، آمدند و با اعضای شورا دیدار داشتند و صحبت‌های خودشان را مطرح کردند و خیلی از آنها هم در مصاحبه‌ها اظهار رضایت و ابراز تشکر می‌کردند از اینکه این فضا برای آنها آماده شد.کسانی که شما با آنها صحبت کردید، فضای کلی صحبت‌ها چطور بود و آیا قانع می‌شدند؟
واقعا این حق نامزد‌هاست و نمی‌شود منکر شد. مایلند که با تک‌تک اعضا صحبت‌کنند و وقتی هم می‌آیند برای صحبت کردن، تمایل دارند هر چقدر می‌توانند، صحبت کنند، یعنی از نظر سقف زمانی برای خودشان محدودیتی قائل نیستند! در صورتی که مشابه آنها زیاد است و باید ملاقات با آنها هم صورت بگیرد، ولی موارد زیادی از کسانی که آمدند و من خودم با آنها ملاقات داشتم، اولا خودم احساس کردم که در قضاوت من تأثیر داشت،یعنی گفت‌‌و‌‌گوی رودررو و شنیدن توجیهات و دلایل فرد، خیلی مؤثر است در قضاوتی که انسان می‌خواهد راجع به او بکند. تا جایی که می‌توانستم و امکانش بود، خب ملاقات می‌کردم و برای من که مفید بود. علاوه بر این برای خود آن افراد هم مؤثر بود، خیلی‌ها واقعا بعد از اینکه ملاقات می‌کردند، موقع رفتن می‌گفتند حالا اگر ما رد هم بشویم دیگر آن نگرانی و ناراحتی سابق را نداریم، مثلا از نوع برخورد راضی بودند و می‌گفتند ما فکر نمی‌کردیم شورای‌نگهبان چنین برخورد و رفتار خوبی با ما داشته باشد.
اینها همه هست و باز تکرار می‌کنم هیچ‌کس ادعا ندارد که همه کارها بدون نقص است، ولی بی‌انصافی هم در رابطه با عملکرد یک نهادی که از نظر عدّه و عُدّه چندان گسترده نیست، کار خوبی نیست.
آقای دکتر، عضویت در شورای‌نگهبان چقدر وقت شما را می‌گیرد؟
بستگی دارد به موقعیت‌های مختلف. به طور طبیعی، هفته‌ای یک روز وقت می‌گیرد، ولی یک موقع بحث بودجه است، یا فرض کنیم بحث انتخابات است یا برنامه‌های پنج ساله تصویب میشود و یا مثلا الان قانون آیین دادرسی یا قانون مجازات اسلامی مطرح هستند که خیلی طولانی هستند و بحث هم می‌برند. وقتی چنین قوانینی مطرح میشود، خب وقت مورد نیاز بیشتر میشود. در انتخابات گاهی هست که هر روز، حتی جمعه و روز تعطیل هم می‌آییم، ولی در مواقع عادی اگر اتفاق خارق‌العاده‌ای نیفتد، هفته‌ای حداقل یک روز جلسه رسمی داریم. این غیر از شرکت در مجلس وکمیسیون های آن یا شرکت در مجمع تشخیص مصلحت یا دیگر وظایف محوله است.
این هفته‌ای یک روز ، چقدر پشتوانه تحقیقاتی لازم دارد؟
خب دیگر، همه تحصیلات دوران عمر آدمی پشتوانه این کار است، ضمن اینکه هر قانونی که می‌آید معمولا احتیاج به مطالعه و مشورت دارد، فرض کنید که مثلا قانون مجازات اسلامی که عرض کردم، هم مطالعات فقهی لازم دارد و هم مطالعات حقوقی، زیرا این قانون با سرنوشت مردم سروکار دارد و باید مطالعات زیادی در این زمینه صورت بگیرد برای اظهارنظر. ضمن اینکه معمولا هر قانونی که مطرح میشود، نهاد مرتبط با آن قانون، حالا چه در این قانون ذی‌نفع باشد و چه آن قانون علیه آن نهاد باشد، معمولا تماس می‌گیرند، کارشناسانشان را می‌فرستند و صحبت می‌کنند. و این خارج از زمان حضور در شورا از اعضا وقت می‌گیرد، اما آن که در صحن علنی دوازده نفره شورا انجام میشود، معمولا هفته‌ای یک روز است.
شرکت در کمیسیون‌های مجلس چقدر وقت شما را می گیرد؟
زمانی که صرف حضور در کمیسیون‌ها میشود، به‌حسب میزان دستور کار کمیسیون‌هاست، یعنی بعضی از کمیسیون‌ها فعالند و بعضی از کمیسیون‌ها کم‌کار. کمیسیون با کمیسیون متفاوت است.
با توجه به این که عضویت شما در شورای‌نگهبان، همزمان با فعالیت مجالس ششم،هفتم،هشتم و مجلس تازه آغاز به کار کرده نهم بوده است،تحلیل شما از ارتباط این مجالس با شورای‌نگهبان چیست؟
تلخ‌ترین دورانش به نظر من دوران مجلس ششم بود که یک نوع قبیله گرایی غلط بر مجلس حاکم بود، به شدت سوء تفاهم وجود داشت ، مخصوصا پایبندی به منافع ملی و حتی گاهی موازین شرعی متأسفانه در مجلس ششم دیده نمی‌شد، مثلا یادم هست آن موقع یکی از افراد صاحب نفوذ در مجلس ششم رسما و علنا مصاحبه کرد و به صراحت گفت که ما قوانینی را به تصویب می‌رسانیم که می‌دانیم در شورای‌نگهبان رد میشود. خب این نگاه، نگاه بدی بود.من یادم هست وقتی قانونی می‌آمد در شورای‌نگهبان و به آن ایراد گرفته می‌شد و ما برای توضیح دادن و برای رفع این ایراد به مجلس می‌رفتیم، گاهی اعتراف می‌شد که ایراد وارد است ولی باز اصرار می‌شد بر همان چیزی که تصویب شده بود! دوران تلخی بود و ما متأسفانه با کسانی روبه‌رو بودیم که تقریبا به هیچ اصلی پایبند نبودند. تهمت زده می‌شد، خلاف گفته می‌شد و گاهی این خلاف از تریبون علنی مجلس هم اعلام می‌شد. اما بعد از آن، در مجلس هفتم و هشتم، روابط شورای‌نگهبان با مجلس دچار تنش نبوده و معمولا همکاری خیلی خوبی وجود داشته است، یک نوع حسن تفاهم و حسن تعامل به‌راحتی قابل مشاهده است. مجلس نهم هم که همان طور که فرمودید تازه شروع شده، تا ببینیم چه می شود.
برخورد مردم با شما، بعد از آن که به عضویت شورای‌نگهبان درآمدید، چقدر تفاوت کرده است؟
تفاوتی نکرده است. چون روش برخورد ما با مردم تفاوت نکرده است، انعکاس آن هم طبیعتا تفاوتی ندارد. البته گاهی که مثلا به مشکلی برخورد‌می‌کنند، مراجعه‌می‌کنند، یا مثلا در انتخابات، مراجعاتی دارند، گاهی هم این مراجعات کاملا بی‌ربط است، مثلا در دادگاهی مشکلی پیدا می‌کنند، فکر می‌کنند شورای‌نگهبان در این زمینه می‌تواند کاری کند. مراجعات هست،منتها مراجعاتی که جای نگرانی داشته باشد و اذیت‌کننده باشد، نه. بحمدا... مردم ما معمولا مردم بسیار خوب، متدین و بافرهنگی هستند. من که شخصا تاکنون در روابطم با مردم به مشکلی برنخورده‌ام.
هنوز هم ارتباط‌تان با فضای جنوب شهر برقرار است؟
بله، من که اصالتاً به آن منطقه تعلق دارم، همان رفقایی که داشتم، همان جلساتی که داشتیم، همان هیئت‌های مذهبی که وجود داشت به لطف خدا هنوز برقرار است و ما در خدمت دوستان هستیم.
هیچ وقت حس نکردید به خاطر جایگاهی که در نظام پیدا کرده‌اید، یک مقدار باید این مراودات را کم کنید یا اینکه اینقدر در میان مردم نباشید؟
نه،حالا جایگاه خاصی هم که نداریم. ولی اتفاقا فکر می‌کنم که آنهایی که می‌شناسند و یک مراوده‌ای پیدا می‌کنند، پذیرش‌شان نسبت به حرف‌ها بیشتر میشود. این اتفاق برای من افتاده است،که مثلا فرض‌کنید بحثی شده و عکس‌العملی مثبت صورت گرفته، بعد که طرف می‌فهمد که این فرد همان عضو شورای‌نگهبان است، خیلی اظهار تعجب می‌کند و می گوید چنین توقعی هم نداشته‌است. به هر حال اعضای دیگر هم همین‌طور هستند.
مردمی بودن مدیران و مسئولان چه‌قدر در علاقه‌مندی مردم به نظام و اعتقادشان کمک می‌کند؟
چون نظام ما یک نظام مردمی است،مردم محور اصلی همه کارها هستند. بعضی از نظام‌ها هستند که پایه‌های اقتدار خودشان را بر دل‌های مردم استوار نمی‌دانند و نمی‌خواهند، مثلا تکیه‌شان به قدرت‌های خارجی است، خب اینها می‌توانند نسبت به مردم خودشان بی‌تفاوت باشند، اما در کشوری که مخصوصا فقرا و محرومین را ولی‌نعمت خودش می‌داند و معتقد است که مشروعیت این حکومت از جانب خداست، اما مقبولیت آن باید از جانب مردم باشد و اگر مردم ناراضی باشند، خدا از ما ناراضی خواهد بود، طبیعتا کسانی که متصدی امری از امور کشور هستند باید خودشان را خادم مردم بدانند، مرتبط با مردم بدانند و احساس کنند که به تعبیر امام حسین (ع)، این منصبی که به آنها داده شده، نعمتی است برای رفع حوائج مردم. از این نعمت سر برنگردانند و از فرصت‌ها استفاده کنند برای اینکه بتوانند مشکلی از مشکلات مردم را، که زیاد هم هست، به لطف خدا حل کنند. امام یک موقعی می‌فرمود؛ ما باید بر قلب‌ها حکومت کنیم و نه بر تن‌ها. ما بر جسم مردم حکومت نمی‌کنیم و بر قلب مردم حکومت می‌کنیم. این حرف را اگر باور کنیم، آن وقت رابطه‌مان با مردم خیلی بهتر از این خواهد شد.
آیا آقای دکتر اسماعیلی می‌تواند نمونه‌ای باشد که ما بگوییم یک جوان از طبقه پایین جامعه، این امکان برایش هست که در یکی از بالاترین سطوح این مملکت حضور پیدا کند و این راه برایش بسته نیست؟
به هر حال حضور من وامثال من در موقعیت های نظام جزو برکات اسلام است؛ حتما همین‌طور است. اینکه کسی در جنوب شرق تهران از یک خانواده متوسط رو به پایین، به رغم آنکه هیچ یک از خاندانش در هیچ یک از پست‌های مملکتی حضور نداشته، عضو شورای نگهبان شود، بیش از هر چیز ناشی از لطف خدا وهمت مردم است. بههرحال جمهوری اسلامی است که این فرصت را برای من فراهم کرده که در شورای‌نگهبان حضور داشته باشم، کما اینکه در جاهای دیگر هم همین‌طور است، شما مجلس را نگاه کنید، کسانی همین الان در مجلس حضور دارند که از پایین‌ترین قشرهای مردم آمده‌اند. طبیعتا ما باید قدردان این نعمت باشیم و باور کنیم که همه‌چیز هم به شایستگی‌های ما بستگی نداشته است و این نظام جمهوری اسلامی است که این راه را باز کرده و ما هم انصافا باید راه را باز کنیم که آیندگان هم بیایند و از این فرصت برای خدمت به اسلام و انقلاب و جمهوری اسلامی استفاده کنند.
با توجه به اینکه شما شخصا در فضای مجازی اقدام به راه‌اندازی سایت کرده‌اید،آیا انگیزه‌تان پاسخگویی در مقابل افکار عمومی بوده است؟
بالاخره دانشجویان وطلاب با من ارتباطاتی داشتند، دوست داشتند به مقالات من دسترسی داشته باشند، کتاب‌های مرا داشته باشند و یا از آخرین اخبار من مطلع باشند. من هم نیازمند ارتباط به روز وفعال با آنها بودم. به همین جهت به اینجا رسیدم که سایتی داشته باشم، ولی از وقتی این سایت برقرار شد، دیدم مراجعه دیگران به سایت خیلی بیشتر از کسانی است که ما را می‌شناسند و این امکان را به ما می‌دهد که مطلبی را که داریم در سطح جهان منتشر کنیم. گاهی بازتاب این نوشته‌هایی که ما می‌گذاریم، از دورترین نقاط جهان به دست من می‌رسد؛ ایمیل می‌زنند، صحبت می‌کنند، زنگ می‌زنند، یا در فلان کشور من را می‌بینند و می‌گویند که فلان مطلب را از سایت شما خواندیم. خب این یک فرصت خیلی خوبی است. اینترنت اگر چه یک تهدیدهم هست و مورد سوء استفاده قرار می‌گیرد، ولی ابزاری بسیار قدرتمند و یک فرصت با ارزش هم هست. حالا من با این که خیلی در این زمینه فرصت نکردم وقت بگذارم، اما درحدی که توانسته‌ام از این ابزار استفاده کرده‌ام،و به نظرم تجربه موفقی هم هست.
و حرف آخر.
من به سهم خودم همیشه گفته‌ام که معمولا شورای‌نگهبان را به این دوازده نفری می‌شناسند که در رسانه‌ها مطرح هستند، اما من به کسانی که این گفت‌و‌گو را خواهند خواند، عرض می‌کنم که خیلی‌ها زحمت می‌کشند تا نتیجه کار از سوی این دوازده نفر اعلام شود. همان‌طور که در اواسط صحبت‌هایم عرض کردم، کارمندانی بسیار شریف، کم‌توقع، پرکار و متدین در شورای‌نگهبان هستند و کارهایی را انجام می‌دهند که در نهادهای دیگر چندین کارمند باید برای این کار استخدام می‌شد. با کمترین امکانات، انصافا بیشترین کارها را می‌کنند. من خودم قدردان زحمات آنها هستم. شما هم که بعدا این صحبت‌ها را می خوانید، بدانید که خیل عظیمی از دوستان هستند که کارشان را شما نمی‌بینید. نتیجه کار را، ما اعلام می‌کنیم، ولی پشتوانه کار، آنها هستند. امیدوارم که عضویت ما در شورای‌نگهبان به نفع کشور و به نفع انقلاب و اسلام باشد و خداوند کمک کند که ما کمتر اشتباه کنیم، دست ما را بگیرد تا برای قیامت ما مشکلی پیدا نشود.
لینک کوتاه :
